Lippenöffnung

[Dizzy]

Ich bin 42 Jahre alt, habe immer mit viel Lippendruck gespielt und bin vor gut einem Jahr mit dem Buzzen angefangen, seitdem bin ich miserabel schlecht geworden....spiele seit 30 Jahren Trompete, mit viel Druck spielen will ich nicht mehr, geht auch nicht wegen der mentalen Sperre weil ich ja weiß, dass das alles völlig falsch war aber das mit dem Buzzen und dann losfideln klappt auch nicht...habe auch wohl viel zu viel gelesen und mich selbst verrückt gemacht...jetzt habe ich mir mal meine Lippenöffnung beim lockeren Summen genauer angeschaut, die ist nicht irgendwie oval sondern ziemlich lang, fast zwei Zentimeter..ich hatte vorher ein Denis Wick 4C, mit dem ich jahrelang gespielt habe, zuletzt ein Bach 1X weil ich ziemlich dicke Lippen habe und dachte, es wäre besser mit einem größeren Mundstück zu spielen aber so richtig war das auch nichts...Kann es vielleicht sein, dass ich ein Mundstück mit einem noch größeren Innendurchmesser brauche, damit die Lippen im Mundstück besser schwingen können? Ich habe schon mal ein Mundstück von Josef Klier getestet, (17,6mm) das lag gut an den Lippen, nur die Höhe fehlte und ich bin wieder angefangen zu quetschen...im Moment ist alles Mist, ich mag schon gar nicht mehr üben weil der Ton schon so schlecht ist...habe schon dem Moderator Denis darüber berichtet, er hat mir empfohlen, Roddy anzuschreiben...trau mich noch nicht ganz...vielleicht liegt es ja auch nur an einem größeren Mundstück...weiß jemand einen Rat? Vielen Dank...

[Dizzy]

Vielleicht sollte ich noch dazu sagen, dass ich selbst immer gemerkt habe, dass irgendwas nicht stimmt, man sucht ja immer nach Lösungen..aber ich habe so zwanzig Jahre lang auch auf dem Marsch und auch ab und zu an zwei Tagen gespielt und wenn ich noch ein c3 spielen musste kam das auch..es kam zwar irgendwie.... aber nicht kontrolliert..und wenn man die ganzen Seiten von dem Amis im Internet so durchgelesen hat weiß man erst wie falsch man gespielt hat...bei einem Lehrer war ich auch schon aber der sagte nur, Üben, Üben, Üben...die merkwürdigen Zuckungen über meiner Oberlippe bei Zungenstößen konnte er sich auch nicht erklären...als ich anfing hat mir auch niemand was von Zungenstoß erzählt...ich meine mittlerweile selbst, dass ich eine falsche Ansatzmuskulatur habe weil ich immer nur gepresst habe und schon nach wenigen Minuten einen Abdruck des Mundstücks nur auf der Oberlippe hatte..durch das Buzzen hatte ich mir wenigstens eine Änderung erhofft aber das war auch nichts..wenn ich versuche höher zu summen machen die Lippen einfach dicht, ähnlich wie beim Spielen...Bücher und Literatur habe ich mir im Laufe der Zeit auch ohne Ende zugelegt, Mundstücke natürlich auch...Sogar Malte Burba habe ich mal einen Nachmittag erlebt, der hatte aber irgendwie keine Zeit, er meinte, meine Ansatzstellung wäre gut aber alles andere Mist...jedenfalls ist dies ein tolles Forum..

[Gisbert]

Hi Dizzy,
du klingst ja richtig verzweifelt . Es sieht danach aus, dass du 30 Jahre lang auf eine Art gespielt hast, und jetzt versuchst, innerhalb kurzer Zeit alles anders zu machen. Ich glaube, du erwartest einfach zu viel. Wer so lange auf eine bestimmte Art spielt (ob richtig oder falsch) kann nicht erwarten, dass sich ein Erfolg so ohne Weiteres einstellt. Kritisch finde ich auf jeden Fall ein häufiger Wechsel von verschiedenen Mundstücken, um ein Ansatzproblem zu lösen. Meiner Meinung nach brauchst du Kontinuität, d.h. ein Mundstück, eine klare Vorstellung, was du ändern möchtest und eine konsequente Übungsroutine, von der du nicht gleich abweichen solltest, wenn der Erfolg auf sich warten lässt. Ich würde mit einfachen Bindeübungen anfangen (z.B. Rolf Quinque), aber ohne dich zu überfordern. Lange Töne halten und dabei genau beobachten, was du tust. Kontolliere genau wieviel Druck du ausübst und versuche dabei bewusst den Druck zu vermindern. Ganz ohne Druck geht es natürlich nicht, aber der Druck kommt von den Lippen und der Luft und nicht aus den Armen. Stelle dir einfach vor, dass du gerade erst mit dem Trompete spielen angefangen hast. Du musst lernen, dich über die kleinen Fortschritte zu freuen.

Es gab mal einen Trompenlehrer namens Carmine Caruso. Der war der Meinung, es gäbe kein "richtig" oder "falsch" sondern nur ein "bewusstes" und "unbewusstes". Weiter heisst es, man brauche mehr als 200 Muskeln um Trompete zu spielen und wolle man die bewusst kontrollieren, würden man sicher scheitern. Die Konsequenz ist, dass man Reflexe trainieren muss, die man braucht, um Trompete zu spielen. Am Ende steht der Reflex "Trompete spielen", d.h. man setzt an und spielt "reflexartig/unbewusst".

Deine Reflexe sind in 30 Jahren antrainiert worden. Erwarte nicht, dass sie sich von heute auf morgen ändern.

[Dennis]

Von häufigen Mundstückwechsel habe ich dir übrigens in der PM auch abgeraten, desweiteren denke ICH das deine Lippenöffnung zu klein ist (das kann man aber nur sicher sagen wenn man dich spielen sieht / hört ) dafür spricht auch die aussage von dir : "wenn ich versuche höher zu summen machen die Lippen einfach dicht, ähnlich wie beim Spielen"

Das Buzzen (und lange töne halten) würde das noch verschlimmern, weil es die Lippenöffnung weiter verkleinert...

Ausserdem schliesse ich mich Gisbert an das du nichts auf einen Schlag ändern kannst was du dir über eine lange Zeit angewöhnt hast...

Erstmal solltest du herausfinden was dein Problem ist und dir nicht den Kopf über die symptome (Druck,Form der Lippenöffnung,Muskelzucken....) zerbrechen.

[Gisbert]

Dizzis Problem liegt auf der Hand. Stell dir vor, jemand sagt zu dir: "Du fährst jetzt schon seit 30 Jahren Auto - links ist die Kupplung, rechts das Gas. Aber leider ist das falsch! Hier ist dein neues Auto: links Gas und rechts die Kupplung." Dann stellst du fest, dass du nicht damit fahren kannst und kaufst dir ein anderes - auch wieder links Gas, rechts Kupplung. "Naja", denkst du, "klappt auch nicht besser. Dann kauf ich mir halt ein paar neue Schuhe. Das muss es sein!" Aber du wirst es nicht lernen, weil du nicht darüber nachgedacht hast, welcher Reflex dir das Auto fahren früher ermöglicht hat und welchen du jetzt brauchst, um mit deinem neuen Auto zu fahren.

Komplexe Dinge müssen zerlegt werden um gelöst zu werden. Und Trompete spielen ist verdammt komplex!

[dieLippe]

Hallo Dizzy,

zunächst mal muß ich dem Gisbert beipflichten. Eine Ansatzumstellung nach 30 Jahren Spielpraxis ist nicht von heute auf morgen vollzogen. Du mußt Geduld haben, das kann schon 1 Jahr und länger dauern. Allerdings: such' dir einen Lehrer. Den auch Buzzen will gelernt sein. Deiner Schilderung nach würde ich jetzt vermuten, daß Du die Mundwinkel beim Buzzen auseinanderziehst und somit deine ganzen Lippen buzzen, was "falsch" wäre, weil es der Technik des "Ringmuskels" entgegenarbeitet....

Für den Anfang würde ich dir auf jedenfall ein großes Mundstück mit großem Kessel empfehlen, weil sich damit der Ansatz leichter "finden" läßt. Hat sich der Sound und das Spielgefühl erstmal wieder eingestellt, kannst du andere Munstücke ausprobieren.

Leider kann man aus der Ferne so gut wie nicht helfen...

Grüße, Mathias.

[Dizzy]

Hallo Lippe...also das mit dem Buzzen habe ich ja versucht, mir das Buch von Volkhard Stahl zugelegt im letzten Jahr...ab und zu klappt das Summen auch ganz gut, ich war auch schon bei einem Lehrer, der meinte ich soll nur die Silbe "tü" buzzen, Kinn nach unten ziehen und alles andere vergessen...manchmal geht das Buzzen ganz gut obwohl die Öffnung ziemlich breit ist, wenn ich höher summe klingt es nur nach brutzelndem Fett, es kommt kein Summton mehr locker durch, die Lippenöffnung bleibt breit und wird nur schmaler...wenn ich wirklich locker summe und es fühlt sich auch gut an geht der Luftstrom auch nicht nach unten oder geradeaus sondern nach schräg oben obwohl ich einen Normalbiss habe, ich muss immer sozusagen nachbessern...ich achte auch darauf, die Lippen nach innen zu drücken..also kein smiling Embouchure...vielleicht liegt es wirklich an meinen ziemlich dicken Lippen..ich habe jetzt ein 1 1/2 C von Wick mit 17mm Kessel. Versuche ab sofort die Tröte auf ein Buch zu legen und Töne ohne pressen auszuhalten, vielleicht hilft das ja...das blöde an der ganzen Sache ist nur, dass ich nicht mehr wie vorher mit Druck spielen kann...ich drehe mich im Kreis und hoffe, dass es irgendwann mal funzt..danke jedenfalls für den Eintrag..Gruß Dizzy

[oceans]

Also was ich bei James Thomas buzzing book gelesehn habe ist das erst nach 4-6 Wochen spür/hörbare veränderungen eintreffen!!

Und wieso willst du nach dreissig Jahren noch umstellen : ich denke wenn es dreissig Jahre gegangen ist kann es das doch nun noch ein paar Jahre ebenfalls tun? oder habe ich da was überlesen?

[Dizzy]

weil ich Idiot einfach zuviel gelesen habe und jetzt nicht mehr mit meinem alten Ansatz zurecht komme...

[Pitty]

Hi !

Ich kenne dein Problem nur allzu gut ! Ich spiele seit 10 Jahren Trompete und hab es von anfang an falsch beigebracht bekommen !

IRgendwann war es so schlimm, das mir während dem spielen schwarz vor Augen wurde und ich solche Schmerzen in den Lippen hatte das ich mir Hilfe in diesem Forum gesucht habe.

Habe viel Hilfe bekommen und siehe da .. in 10 Monaten hab ich es soweit geschafft, das ich von meinem popoeligen f'' auf ein f''' steigern konnte ! Mein Ton hat sich verbessert und Intonantionsprobleme habe ichauch keine mehr ! Natürlich verdanke ich viel guenni-trumpet und auch Dennis, aber sowohl die anderen haben mir sehr viele hilfreiche Tips gegeben !

Wenn du magst, kann ich mal versuchen dir dabei zu helfen, ich weiß wie das ist ...

mfg

Pitty

[Dizzy]

Hi..ja, das wäre ja nicht schlecht wenn du mir ein paar Tipps geben könntest..womit sollte ich denn am besten zuerst anfangen? Hätte ich nicht soviel im Internet über den ganzen Ansatzkram gelesen würde ich jetzt wenigstens halbwegs normal spielen...zwar mit viel Druck aber ich habe meinen Streifen wenigstens weggespielt...jetzt versuche ich immer wenig zu drücken aber da kommt dann überhaupt nix..ist echt schwer sich zu ändern...ich denke, das Hauptproblem ist das pressen, alles andere ergibt sich dann wohl von selbst..habe auch immer einen Abdruck des Mundstücks, schon nach kurzer Zeit und immer nur auf der Oberlippe..aber wenn ich versuche auch die Unterlippe mehr zu belasten kommt nichts brauchbares mehr raus...womit sollte ich zuerst anfangen? Erstmal danke für die Hilfe..Gruß Dizzy...

[agnes]

Hallo Dizzy, kenne solche Probleme auch, vor allem, daß man sich so total beobachtet und unter Druck setzt, daß am Ende gar nichts mehr zu laufen scheint
Versuche Dir Zeit zu geben und Dich auf wenige, aber wichtige Dinge zu konzentrieren. Mir hat die Schule von Wolfgang Huhn ganz gut getan. Und ich bin auch eine Freundin der Bauchatmung. Also ohne Instrument entspannt die Luft fließen lassen und ihr nachspüren. Vielleicht kannst Du das vorbereitend machen. Dann auch eine gute Methode, ein Blatt Papier an die Wand zu blasen um den Luftfluß zu kontrollieren und zu zentrieren. Manchmal liegt der "Fehler" ganz woanders. Eben nicht primär in den Lippen, sondern beispielsweise am Luftfluß und die Defizite kompensierst Du möglicherweise mit größerem Mundstückdruck. Auf jeden Fall würde ich mir aber einen erfahrenen Lehrer suchen. Zur Kontrolle ist das sehr hilfreich und außerdem motivieren die einen auch mal. Man selbst motiviert sich in solch einer Situation ja eher nicht. Und versuche Dich zu entspannen. Auch würde ich nicht so häufig das Mundstück wechseln und wenn Du mit einem tiefern Kessel zunächst nicht so hoch kommst, macht nichts das ergibt sich nach einer Weile. Auf jeden Fall wird Dein Ton mit einem tieferen Kessel besser sein und Höhe allein macht ja auch nicht glücklich. Ich wünsche Dir alles Gute

[kindofblue]

@ Dizzy: vor allem würd ich vorschlagen ergebnissorientiewrt zu üben. Das heißt, mach dich nicht allzusehr verrückt mit irgendwelchen Methoden in denen präzise auf jede Kleinigkeit eingegangen wird sondern achte einfach drauf wies sich anfühlt, wenn du mal nen Tag hast an dem du besser klingst als an anderen. Merk dir das Gefühl, versuch es zu reproduzieren und hangel dich so langsam wieder hoch. Um den Sound zu finden kann ich, wie schon so oft, blos Longtone übungen empfehlen. (Also im Prinzip einfach Töne aushalten und auf Tonqualität achten, ausprobieren, wie du die beeinflussen kannst, etc) Ich glaube, mit dieser Methode findet man von selbst die für sich beste Technik.

[Gast]

Hallo Dizzy,

bin eher zufällig auf diese Webside gekommen und habe mich sofort angemeldet. Bin also ganz neu hier, und Dein Beitrag war der erste, den ich gelesen habe.

Meine Erfahrung ist folgende:

Das wichtigste ist das richtige Ein- und Ausatmen, also die richtige Stütze. Ich glaube, daß dies so ca. 80-90 Prozent des guten Trompetenspiels ausmacht. Ein guter Lehrer kann das aber in ca. 5 Minuten zeigen.
Der Rest, ohne den es leider auch nicht geht, dauert länger und ist komplizierter. Wichtig ist erst mal, daß das Mundstück, egal wie groß, nicht in die Oberlippe "einschneidet", um die Schwinnung nicht zu behindern. D.h., weit genug nach oben das Mundstück ansetzten. Vom reinen buzzen halte ich nicht viel, da der Ablauf naher mit Mundstück und Trompete zu verschieden ist. Was aber immer hilft, ist das Spielen nur mit dem Mundstück. Damit kann man die meisten Probleme lösen. Am besten mit den Übungen vom Altmeister Stamp, der dafür nette Übungen aufgeschrieben hat.
Im Anschluß daran sollte man sich mit den "Pedaltönen" beschäftigen, die auch im "Stamp" behandelt werden, oder noch besser, bei L. Maggio, dem Vater der neueren "Pedalton Schule" (es geht natürlich nicht nur um Pedaltöne). In einem von einem seiner Schüler aufgeschriebenen Methode (komme jetzt nicht auf seinen Namen) wird dieses Thema gut behandelt. Alle späteren Schulen, ob Stamp, Gordon.. basieren darauf.
Und natürlich, ohne regelmäßiges Üben geht es nicht, auch leider nicht ohne diszipliniertes Töneaushalten.

ZGTom

So, jetzt habe ich fast vergessen, warum ich so eine Webseite gesucht habe:
Ich habe eine alte Selmer B von Anfang der fünfziger Jahre. Die Maschine ist in einem super Zustand, aber der Beche hat viele Löcher, die sich nicht mehr reparieren lassen. Also, wenn einer einen alten Selmer B Becher hat, oder eine alte Selmer B-Trompete mit undichten Ventilen, gerne mit vielen Beulen (Anfang 50ziger Jahre), bitte melden. Wir werden schon handelseinig.

ZGTom

[bengejazz]

Hallo Dizzy,

ich kann ZG Tom nur beipflichten . Bewußt "immer" leicht das Mundstück auf die Lippen setzen -besonders bei fleischigen Lippen, um so die Lippenvibration so gut als möglich zu erhalten . Der Druck im höheren Lagen kommt leider mehr oder weniger von alleine zumindest wenn man nicht mehr ganz frisch ist und man schon einige Stunden hinter sich hat. Wichtig zu diesen leichten Ansetzen ist das Stützen . Wenn dies korrekt gemacht wird und man sich jeden Tag beim üben "bewußt" klarmacht das diese beiden Faktoren -leichtes Ansetzen -bewußtes Stützen des Tones sehr wichtig sind , wird der abnormale Druck nach kürzerer oder auch längerer Zeit (ganz wie schnell oder langsam sich die Lippen entwicklen) in einen "normalen" Druck übergehen. Man braucht dazu sehr viel Eigenkontrolle , noch besser in jeden Fall einen Lehrer der die Stütze und das leichte Ansetzen kontroliert .Zumindest solange bis man selbst begriffen hat worauf es ankommt. Die James Stamp Einblas Übungen sind goldwert. Aber wie gesagt -leicht ansetzen und stützen und dies bewußt jeden Tag aufs neue sich selbst kontrolieren. Wenn deine Lippen oben zu machen , drückst du wahrscheinlich die Lippen zu.(bei dicken Lippen ist das leicht möglich ) Also leicht ansetzen und die Ausblasgeschwindigkeit (Frequenz) durch die kontinuierliche Ausatmung erhöhen um so den Druck entgegenzuwirken.
>>>a) das Mundstück so leicht als möglich auf die Lippen setzen>>>>b)den Ton stützen >>>probiers einfach mal längere Zeit aus ob es was bringt.