Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

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Singvögelchen
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Singvögelchen »

Bixel hat geschrieben: Montag 5. Dezember 2022, 22:35
Ich schlage folgende Versuchsanordnung vor:

...Person A erzeugt durch kontrollierte zweidimensionale Dehnung des Tüllen-Endes das allseits bekannte Quietschgeräusch...
Person B erzeugt nun mit Daumen und Zeigefinger ...

Frage: Welche Parameter können/müssen manipuliert werden, damit es in höherer Frequenz quietscht? :roll:
Vorschlag abgelehnt :D
Wer sich dank der Hilfe von Person B (ich habe mir diesen Anfangsbuchstaben nicht ausgedacht) mit quietschenden Geräuschen aus seiner Trompete zufriedengibt,
der ist hier natürlich genau richtig :Tock: :Tock: :Tock:
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Jamer »

Singvögelchen hat geschrieben: Montag 5. Dezember 2022, 23:21
Bixel hat geschrieben: Montag 5. Dezember 2022, 22:35
Ich schlage folgende Versuchsanordnung vor:

...Person A erzeugt durch kontrollierte zweidimensionale Dehnung des Tüllen-Endes das allseits bekannte Quietschgeräusch...
Person B erzeugt nun mit Daumen und Zeigefinger ...

Frage: Welche Parameter können/müssen manipuliert werden, damit es in höherer Frequenz quietscht? :roll:
Vorschlag abgelehnt :D
Wer sich dank der Hilfe von Person B (ich habe mir diesen Anfangsbuchstaben nicht ausgedacht) mit quietschenden Geräuschen aus seiner Trompete zufriedengibt,
der ist hier natürlich genau richtig :Tock: :Tock: :Tock:

Ich hingegen finde das Experiment von Bixel sehr logisch. Es geht hier nicht um den Klang, sondern um das Prinzip, wie die Tonhöhenregulierung physikalisch funktioniert. Und da zeigt dieser Luftballonversuch schön, wie das an der Engstelle bewerkstelligt wird.

Dass die Zunge in der Praxis natürlich Einfluss auf den Klang und Effizienz beim Trompetenspielen hat, wegen der Resonanzraumveränderung, bestreitet ja niemand. Auch eine unterstützende Funktion bei der Tonhöhenregulierung möchte ich der Zunge nicht absprechen - es macht Sinn und ist kräftesparend, diese aktiv beim Trompetenspielen einzusetzen. Wer aber behauptet, dass die Zunge aus physikalischer Sicht ein Hauptakteur in der Tonhöhenregulierung ist, wird bei dem Versuch eines besseren belehrt.
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Alextrumpet »

Schöne Idee! Ist die Frage, ob es dabei gelingt, die Luft nennenswert zu beschleunigen, ohne dass es im weiteren Verlauf zu einem Druckabfall kommt. Dieser würde alles zunichte machen. Wahrscheinlich müsste Person B auch an der Tülle selber eine zweidimensionale Dehnung durchführen, und zwar so, dass diese sich bis zum von Person A zum Schwingen gebrachten Teil nicht mehr ausdehnt sondern eng bleibt, aber selber nicht schwingt. Auf das Ergebnis dieses Experiments wäre ich auf jeden Fall gespannt :)
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

Alextrumpet hat geschrieben: Dienstag 6. Dezember 2022, 11:48Ist die Frage, ob es dabei gelingt, die Luft nennenswert zu beschleunigen, ohne dass es im weiteren Verlauf zu einem Druckabfall kommt. Dieser würde alles zunichte machen. Wahrscheinlich müsste Person B auch an der Tülle selber eine zweidimensionale Dehnung durchführen, und zwar so, dass diese sich bis zum von Person A zum Schwingen gebrachten Teil nicht mehr ausdehnt sondern eng bleibt, aber selber nicht schwingt.
Ich gebe zu bedenken, dass auch die Mundhöhle sich auf dem Weg zwischen hoher Zungenwölbung ("chieh") und vibrierender Lippenöffnung erst noch einmal deutlich erweitert. Dies beobachte ich jedenfalls bei mir und meine dies auch auf MRT-Aufnahmen erkennen zu können.
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Alextrumpet »

Ich dachte, dem würde man entgegenwirken, indem man die Zungenspitze an der Unterlippe fixiert und bei hohen Tönen den vorderen Teil der Zunge nach oben wölbt.
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

Alextrumpet hat geschrieben: Dienstag 6. Dezember 2022, 13:16 Ich dachte, dem würde man entgegenwirken, indem man die Zungenspitze an der Unterlippe fixiert und bei hohen Tönen den vorderen Teil der Zunge nach oben wölbt.
Nach meinem Verständnis sind die engsten Stellen jene, an denen Geräusche entstehen:
- Das "chchchchiiiiee..." entsteht an der Stelle, wo Zungenrücken und harter Gaumen einander am nächsten sind.
- Der "buzzz..." entsteht an der Lippenöffnung.
Zwischen diesen beiden Engstellen gibt es meiner Wahrnehmung nach keine Geräuschquelle. Schon allein daraus würde ich schließen wollen, dass der Querschnitt dort weiter sein muss. Genau so fühlt es sich für mich auch an, und MRT-Darstellungen scheinen mir dies zu bestätigen.
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Wolfram »

Ihr dürft gerne mit mir schimpfen... denn ich habe nicht jeden Beitrag dieses Threads verinnerlicht. Und, vielleicht habt ihr zu meiner Frage auch schon längst etwas geschrieben?... (dann wäre dies eine Themen-Doppelung - für mich aber trotzdem immer noch interessant)

Heute am Frühstückstisch ging es in meiner Familie um die Singstimme und die Rolle der Stimmbänder und vor allem um die Stimmlippen. Dabei habe ich im praktischen Test festgestellt, dass ich ohne Veränderung der Mundbereichs und des Kehlkopfes unterschiedlich hohe Töne singen kann.
Deshalb meine Frage an euch Fachleute:
Die Luft zum Blasen muss ja an den Stimmlippen vorbei... Haben die vielleicht auch Einfluß auf meine bläserische Tonhöhe?
https://www.vocalcore.nl/de/02-function-der-stemfalten/
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

@Wolfram: Meiner Erinnerung nach wurde die Beteiligung der Stimmlippen an der Regulierung der Tonhöhe beim Trompetenspiel in diesem Thread noch nicht diskutiert.

Nach meinem Verständnis sind die Stimmlippen für die Vokalstimme das Analogon zum Lippenspalt für das Trompetenspiel. Insoweit bezweifele ich, dass du unterschiedliche Tonhöhen singen kannst ohne Veränderung des Kehlkopfes (dem die Stimmlippen zuzurechnen sind).

Auf die Tonhöhe beim Trompetenspiel haben die Stimmlippen nach meinem Verständnis keinerlei Einfluss. Sie müssen lediglich genügend Luft passieren lassen und dürfen dabei keine Eigenschwingung entwickeln - es sei denn, man möchte Multiphonics à la Albert Mangelsdorff selig erzeugen.

Die endoskopischen Aufnahmen des Kehlkopfes beim Trompetenspiel auf der DVD Das Blasinstrumentenspiel (die hoffentlich mit einer/einem fähigen Trompeter:in erstellt worden sind) zeigen übrigens einen - gemessen an meinen Erwartungen - verblüffend eng gestellten Stimmlippenspalt. Meine eigene Wahrnehmung suggeriert mir eher eine Weitstellung meiner Stimmritze; da habe ich mich möglicherweise täuschen lassen.
Physikalisch gesehen dürfte die Eng-/Weitstellung der Stimmritze beim Trompetenspiel "wurscht" sein, solange der Luftdurchlass größer ist als jener des Lippenspaltes. Ich "glaube" (wie ja auch bei der Zungenrückenwölbung) nicht an eine "Vorkomprimierung" bzw. "Ventilfunktion". Letztere kommt erst zum Tragen, wenn jemand - wie bei Anfängern nicht selten zu beobachten (und zu hören) - die Stimmritze vollständig schließt.
Zur Routine beim gut entwickelten Trompetenspiel gehört andererseits aber der (sich langsam öffnende) Stimmritzenverschluss nach einer anstrengenden Spielpassage, denn man möchte die noch in der Lunge verbliebene "feuchte Druckluft" ja nicht in die unmittelbar benachbarte Kolleg:innenschaft röcheln. :-x
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Singvögelchen »

Bixel hat geschrieben: Sonntag 18. Dezember 2022, 13:54 ...die hoffentlich mit einer/einem fähigen Trompeter:in erstellt worden sind...
Meine DVD hat zwar ein Schüler verschmissen, aber ich meine, mich an den Namen Reinhold Friedrich im Booklet zu erinnern. Also Goldstandard. :gut:
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

Singvögelchen hat geschrieben: Montag 19. Dezember 2022, 14:28
Bixel hat geschrieben: Sonntag 18. Dezember 2022, 13:54 ...die hoffentlich mit einer/einem fähigen Trompeter:in erstellt worden sind...
Meine DVD hat zwar ein Schüler verschmissen, aber ich meine, mich an den Namen Reinhold Friedrich im Booklet zu erinnern. Also Goldstandard. :gut:
Stimmt - und ein Johannes Sondermann wird genannt.
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Jamer »

Bixel hat geschrieben: Sonntag 18. Dezember 2022, 13:54 @Wolfram: Meiner Erinnerung nach wurde die Beteiligung der Stimmlippen an der Regulierung der Tonhöhe beim Trompetenspiel in diesem Thread noch nicht diskutiert.

Nach meinem Verständnis sind die Stimmlippen für die Vokalstimme das Analogon zum Lippenspalt für das Trompetenspiel. Insoweit bezweifele ich, dass du unterschiedliche Tonhöhen singen kannst ohne Veränderung des Kehlkopfes (dem die Stimmlippen zuzurechnen sind).

Auf die Tonhöhe beim Trompetenspiel haben die Stimmlippen nach meinem Verständnis keinerlei Einfluss. Sie müssen lediglich genügend Luft passieren lassen und dürfen dabei keine Eigenschwingung entwickeln - es sei denn, man möchte Multiphonics à la Albert Mangelsdorff selig erzeugen.

Die endoskopischen Aufnahmen des Kehlkopfes beim Trompetenspiel auf der DVD Das Blasinstrumentenspiel (die hoffentlich mit einer/einem fähigen Trompeter:in erstellt worden sind) zeigen übrigens einen - gemessen an meinen Erwartungen - verblüffend eng gestellten Stimmlippenspalt. Meine eigene Wahrnehmung suggeriert mir eher eine Weitstellung meiner Stimmritze; da habe ich mich möglicherweise täuschen lassen.
Physikalisch gesehen dürfte die Eng-/Weitstellung der Stimmritze beim Trompetenspiel "wurscht" sein, solange der Luftdurchlass größer ist als jener des Lippenspaltes. Ich "glaube" (wie ja auch bei der Zungenrückenwölbung) nicht an eine "Vorkomprimierung" bzw. "Ventilfunktion". Letztere kommt erst zum Tragen, wenn jemand - wie bei Anfängern nicht selten zu beobachten (und zu hören) - die Stimmritze vollständig schließt.
Zur Routine beim gut entwickelten Trompetenspiel gehört andererseits aber der (sich langsam öffnende) Stimmritzenverschluss nach einer anstrengenden Spielpassage, denn man möchte die noch in der Lunge verbliebene "feuchte Druckluft" ja nicht in die unmittelbar benachbarte Kolleg:innenschaft röcheln. :-x
Kann den Aussagen größten Teils zustimmen. Die Stimmritze kann ja bei annähernden Verschluss eine Art Vasalva-Manöver ausführen, wenn man zu viel Luft(druck) durch eine nahezu verschlossene Stimmritze gibt. Wenn man nach hohen Passagen einen stechenden Schmerz im Kopf spürt, ist das oft ein Zeichen dafür, dass die Stimmritze zu wenig Luft durchlässt.

Ich halte übrigens Multiphonics sowie "Rarwl"-Töne (Flatterzunge, egal ob vorne oder weiter hinten) für eine gute Möglichkeit, dem gegenzusteueren. Meist tritt aber der "nahezu Verschluss" kurz vor dem Ausatmen auf, weil man den Ton mit Bauchspannung oder änlichen Hilfsmitteln kontrollieren will, was zwar funktionieren kann, aber zu einem weniger befriedigenden Soundergebnis führt und gerne auch Intonationsprobleme mit sich bringt und darüber hinaus die Möglichkeiten im Trompetenspiel doch erheblich einschränkt.

Die Schwierigkeit der Tonhöhenregulierung auf der Trompete liegt daran, dass es eigentlich relativ leicht geht, wenn gewisse Parameter (z.B. Atmung & Lippenöffnung [Lippenspannung und Vibrationsfläche]) korrekt zusammenspielen, von mir aus mit der Zunge als unterstützendem Ventil. Das will man nicht glauben, wenn man diversen Trompetern beim Spielen zusieht, hängt aber auch stark von der angewandten Methodik ab, welche es doch einige gibt. Mehrere Wege führen nach Rom.
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Singvögelchen »

Jamer hat geschrieben: Dienstag 20. Dezember 2022, 01:25 Wenn man nach hohen Passagen einen stechenden Schmerz im Kopf spürt, ist das oft ein Zeichen dafür, dass die Stimmritze zu wenig Luft durchlässt.
Bist du sicher, dass deine Blastechnik dich nicht ganz bald ins Grab bringt?
Ich mache mir nach dieser Beschreibung ernsthaft Sorgen um dich.
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Jamer »

Singvögelchen hat geschrieben: Dienstag 20. Dezember 2022, 07:39
Jamer hat geschrieben: Dienstag 20. Dezember 2022, 01:25 Wenn man nach hohen Passagen einen stechenden Schmerz im Kopf spürt, ist das oft ein Zeichen dafür, dass die Stimmritze zu wenig Luft durchlässt.
Bist du sicher, dass deine Blastechnik dich nicht ganz bald ins Grab bringt?
Ich mache mir nach dieser Beschreibung ernsthaft Sorgen um dich.
Ich hab das Problem ja nicht. Ich hab nur ausgeführt, dass nahezu verschlossene Stimmlippen zu einem Vasalva-Manöver führen können, wenn man beim Ausatmen kurz vor Tonbeginn versucht mit dem Bauch-, Brust- oder Halsbereich die Tonhöhe mit irgendwelchen (ver)spannungen zu kontrollieren. Dieses Phänomen der verschlossenen oder zu engen Stimmlippen ist im übrigen relativ weit verbreitet.

Ziel sollte es sein, die Luft möglichst ungehindert und locker vom Bauchraum in den Mundraum zur Engstelle Lippenöffnung zu schieben (und nicht zu drücken, mit gewalt oder ähnlichem). Die Lautstärke kann man mit Luftmenge, die Tonhöhe mit der Luftgeschwindigkeit an der Lippenöffnung bzw. Vibrationsfläche der Lippen kontrollieren.
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Laender »

Jamer hat geschrieben: Dienstag 20. Dezember 2022, 07:59 Ziel sollte es sein, die Luft möglichst ungehindert und locker vom Bauchraum in den Mundraum zur Engstelle Lippenöffnung zu schieben (und nicht zu drücken, mit gewalt oder ähnlichem). Die Lautstärke kann man mit Luftmenge, die Tonhöhe mit der Luftgeschwindigkeit an der Lippenöffnung bzw. Vibrationsfläche der Lippen kontrollieren.
Interpretiere ich deine Methodik (
Jamer hat geschrieben: Dienstag 20. Dezember 2022, 01:25 [...] hängt aber auch stark von der angewandten Methodik ab, welche es doch einige gibt. Mehrere Wege führen nach Rom.
)
richtig, dass selbst in der hohen Lage - auch bei höhenunterstützender "chie"-Stellung der Zunge - der Kraftaufwand durch die Atmung eher mit einem gemäßigten Schieben der Luft statt dem Einsatz von Kraft zu beschreiben ist, sodass ein knallroter Kopf und Kopfschmerzen nie auftreten?

Bei den sonstigen Beschreibungen der Stütze mit Phrasen wie "Luft, Luft, Luft", "die Luft muss vorkomprimiert werden" (wie auch immer das physikalisch gehen soll), "hol tief Luft und blas kräftig rein", "Druck muss aufgebaut werden" kommt es mir eher so vor, als hätte man es beim Atmen mit einer olympischen Disziplin zu tun (über Häufungen von Hirnaneurysmen bei Trompetenspielern haben ich aber noch nie gehört).
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Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Jamer »

Laender hat geschrieben: Dienstag 20. Dezember 2022, 09:35
Jamer hat geschrieben: Dienstag 20. Dezember 2022, 07:59 Ziel sollte es sein, die Luft möglichst ungehindert und locker vom Bauchraum in den Mundraum zur Engstelle Lippenöffnung zu schieben (und nicht zu drücken, mit gewalt oder ähnlichem). Die Lautstärke kann man mit Luftmenge, die Tonhöhe mit der Luftgeschwindigkeit an der Lippenöffnung bzw. Vibrationsfläche der Lippen kontrollieren.
Interpretiere ich deine Methodik
richtig, dass selbst in der hohen Lage - auch bei höhenunterstützender "chie"-Stellung der Zunge - der Kraftaufwand durch die Atmung eher mit einem gemäßigten Schieben der Luft statt dem Einsatz von Kraft zu beschreiben ist, sodass ein knallroter Kopf und Kopfschmerzen nie auftreten?
Ja, richtig. Der einzige Fall wo ich eigentlich eine etwas erhöhte Anstrengung verspüre, ist, wenn ich laut (also im fortissimo) in die Höhe spiele. Und vl. wenn eine Phrase lange ist und mein Luftvorrat sich dem Ende zuneigt und der Bauch sich dadurch fast ganz eingezogen hat, aber dann folgt beim nächsten Atemzug wieder die "Entspannung".

In der 3 gestrichenen Oktave kann man sich dann auch mit einer etwas effektiveren Brust-Atmungs-Einsatz (Siehe wedge Atmung) helfen ohne die Schubwirkung aus dem Bauchraum zu verlieren, aber hier ist Ja das Thema Zunge und das würde den Rahmen sprengen.

Bezüglich Zunge und chie Stellung: Ich bediene mich unbewusst an die Vokalen "ho-ha-he-hi" und beobachte, dass meine Zunge in der dritten Oktave (hi) nach oben wandert. Eine bewusste Tonhöhenveränderung kann ich allein mit der Zunge jedoch nicht erzielen, sehr wohl aber im Einsatz mit der Lippenöffnung - und wenn die Bewegung der Lippe auch noch so minimal ist.
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