Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

Moderator: Die Moderatoren

Singvögelchen
Unverzichtbar
Beiträge: 1529
Registriert: Dienstag 18. Januar 2011, 22:53
Meine Instrumente ..: meistens C

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Singvögelchen »

doc_trumpet hat geschrieben: Freitag 25. November 2022, 19:42 ... kleine Ergänzung: https://www.youtube.com/watch?v=MWcOwgWsPHA
Aber sicherlich werden jetzt einige "Schlaumeier" schreiben, daß Horn spielen ja mit Trompete spielen nicht zu vergleichen ist :)
Ilse
wenn Sahra mal nicht im MRT muggt, klingts sogar besser als die meisten Trompeten :gut: sehr beeindruckend
Danke Ilse


@Bixel: ich muss dir zweimal widersprechen, 1. im Tonfall, da arbeiten wir weiter dran...
2. in der Sache...die "Stroboskopaufnahme" berechtigt zu deutlichen Zweifeln. Ein eindeutiger Fehler beispielsweise ist die Zuordnung der "kisses per second" 1. Ton B 1, 233 Hz korrekt zugeordnet, 2. Ton kleines F 175 Hz stimmt auch, 3. Ton da klingt es eine Oktave höher, also F 1 mit 349 Hz, hier hat der "youtuber" geschlampt und wieder die 233 vom ersten Ton angegeben. Das ist mir erst im Nachhinein aufgefallen, meine Zweifel zuvor am Rest des Geschehens waren deutlich größer.
- ich habe die Aufnahme jetzt vermutlich häufiger als das gesamte TF geschaut -
Auch wenn er eine große Vita als Wissenschaftler Österreichische Gesellschaft für Musik und Medizin (ÖGfMM); Deutsche Gesellschaft für Musikphysiologie und Musikermedizin (DGfMM); Performing Arts Medicine Association (PAMA); Deutsche Gesellschaft für Musikpsychologie (DGM); Society of Interdisciplinary Musicology (SIM). Des Weiteren ist er Vorstandsmitglied des UniversitätslehrerInnenverbandes (ULV)vorweisen kann, darf ihm so etwas nicht passieren. Aber es merkt halt auch niemand und jeder saugt sich die Information raus, die ihm die bequemste ist.
Die Unterstellung, ich würde die Wissenschaft naiv ignorieren, weise ich von mir. Ich versuche lediglich, meine langjährigen und zahlreichen eigenen Erfahrungen in Einklang mit gewissen überkommenen Weisheiten zu bringen und das klappt an verschiedenen Stellen nicht. Das um-die-Ecke-denken ("Querdenken" hat neuerdings so eine unangenehme neue Bedeutung) ist in meinen Augen schon immer höchst effektiv gewesen. Ich will niemanden missionieren, keinen Pfennig Geld damit verdienen. Im Gegensatz zu manch anderem...Die paar Schüler, die gelegentlich zu mir kommen, verlassen mich nicht als "Jünger", sondern machen hinterher selbstbewusst und ordentlich Musik. Und wenn zwei, drei hier im TF meine Gedanken nachvollziehen können, dann hat sich die Mühe schon gelohnt. Mehr nicht.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


"Blas schön rein, dann kommts schön raus!"
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

Laender hat geschrieben: Freitag 25. November 2022, 22:17Ich bilde mir ein, dass die Lippenspannung im Fall zungengestützter Höhenänderung geringer ist, als wenn ich versuche, denselben Ton ohne Zungenwölbung zu erreichen.
Diese Beobachtung unterschreibe ich. :gut:
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Alextrumpet
NormalPoster
Beiträge: 49
Registriert: Sonntag 18. April 2021, 23:06
Meine Instrumente ..: Weimann B und C
Courtois B
Ricco Kühn Piccolo

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Alextrumpet »

GT-Karl hat geschrieben: Donnerstag 24. November 2022, 11:51 Spiele einfach ein e3 so wie du es gewohnt bist (mit angehobener Zunge), halte die Luftunterstützung (ja, sehr wichtig) und die Spannung der Ansatzmuskulatur konstant ....und senke die Zunge komplett ab! Fällt dein Ton dann auf ein c1 ab?
Hab ich probiert und den vorderen Teil der Zunge konnte ich relativ stark senken, der Ton wurde dünn und die Intonation grottig, aber er blieb da. Sobald ich aber den Zungenrücken(oder hinteren Teil der Zunge) runter gezwungen habe konnte ich machen was ich will (höhere Lippenspannung, mehr Stütze etc.) Der Ton ist komplett abgeschmiert bzw. Abgestorben und es kam nur noch Luft.
Ist die Frage ob das jetzt an meinem (vielleicht suboptimalen)Lippeneinsatz liegt? Oder ihr den hinteren Teil der Zunge unbewusst doch oben habt(das wird ja von "Zungenfetischisten" gegenüber Kritikern gerne behauptet).
Ich werde in nächster Zeit damit noch mehr rumexperimemtieren, vielleicht lerne ich ja was neues über meinen Lippeneinsatz :)
Alextrumpet
NormalPoster
Beiträge: 49
Registriert: Sonntag 18. April 2021, 23:06
Meine Instrumente ..: Weimann B und C
Courtois B
Ricco Kühn Piccolo

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Alextrumpet »

GT-Karl hat geschrieben: Donnerstag 24. November 2022, 11:51 Spiele einfach ein e3 so wie du es gewohnt bist (mit angehobener Zunge), halte die Luftunterstützung (ja, sehr wichtig) und die Spannung der Ansatzmuskulatur konstant ....und senke die Zunge komplett ab! Fällt dein Ton dann auf ein c1 ab?
Hab ich probiert und den vorderen Teil der Zunge konnte ich relativ stark senken, der Ton wurde dünn und die Intonation grottig, aber er blieb da. Sobald ich aber den Zungenrücken(oder hinteren Teil der Zunge) runter gezwungen habe konnte ich machen was ich will (höhere Lippenspannung, mehr Stütze etc.) Der Ton ist komplett abgeschmiert bzw. Abgestorben und es kam nur noch Luft.
Ist die Frage ob das jetzt an meinem (vielleicht suboptimalen) Lippeneinsatz liegt? Oder ihr den hinteren Teil der Zunge unbewusst doch oben habt(das wird ja von "Zungenfetischisten" gegenüber Kritikern gerne behauptet).
Ich werde in nächster Zeit damit noch mehr rumexperimemtieren, vielleicht lerne ich ja was neues über meinen Lippeneinsatz :)
TomPrete
NormalPoster
Beiträge: 30
Registriert: Donnerstag 14. März 2019, 16:03
Meine Instrumente ..: Fides Symphony classic :-)
Thomann TR-901S Piccolo :-(

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von TomPrete »

Eine Möglichkeit, warum der Ton abschmiert, wenn du die Zunge hinten runter nimmst, könnte sein, dass du die Zunge so weit oben hattest (ch), dass Luftmenge und Druck im Mundraum begrenzt wurden. Wenn du sie dann runter nimmst, können die Lippen dem Druck nicht mehr Stand halten, werden auseinander gepustet und pfffff. Das würde zumindest zu meiner Theorie passen, dass die Zunge auch negatives bewirken kann, nämlich die Luft abschnüren bevor sie zu den Lippen kommt. Dann bekommt man einen roten Kopf, der Lehrer schreit Stütze und eigentlich ist nur die Zunge im Weg.

Edit: Nur meine Private Theorie ohne Grundlage außer meinen eigenen Erfahrungen.
Die Lösung wäre natürlich, nicht die Zunge zur Begrenzung der Luft einzusetzen, sondern weniger zu pusten
Jamer
ExtremPoster
Beiträge: 250
Registriert: Montag 13. April 2015, 14:11
Meine Instrumente ..: Dowids BZ GL 75, Courtois 154

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Jamer »

TomPrete hat geschrieben: Sonntag 27. November 2022, 11:00 Eine Möglichkeit, warum der Ton abschmiert, wenn du die Zunge hinten runter nimmst, könnte sein, dass du die Zunge so weit oben hattest (ch), dass Luftmenge und Druck im Mundraum begrenzt wurden. Wenn du sie dann runter nimmst, können die Lippen dem Druck nicht mehr Stand halten, werden auseinander gepustet und pfffff. Das würde zumindest zu meiner Theorie passen, dass die Zunge auch negatives bewirken kann, nämlich die Luft abschnüren bevor sie zu den Lippen kommt. Dann bekommt man einen roten Kopf, der Lehrer schreit Stütze und eigentlich ist nur die Zunge im Weg.

Edit: Nur meine Private Theorie ohne Grundlage außer meinen eigenen Erfahrungen.
Die Lösung wäre natürlich, nicht die Zunge zur Begrenzung der Luft einzusetzen, sondern weniger zu pusten
Das Problem kenne ich. War mal bei einem Workshop in Deutschland bei einem bekannten Trompeter (Haderer). Der hat lange nur über die Zungenposition geredet und das ch propagiert. Hab das dann natürlich ausprobiert. Das Problem ist, das wir Österreicher und auch Schweizer das ch beispielsweise beim Wort "ich“ eher sehr weit hinten, mit dem Zungenrücken formen. Damit schnürt man sich den Luftfluss ab und das ist natürlich kontraproduktiv.

Ich bleibe dabei: Die Zunge hat beim Trompetenspiel maximal eine unterstützende Wirkung bei der Tonhöhenregulierung. Viel entscheidender ist die Kontrolle der Lippenöffnung und die damit einhergehende Steuerung der Vibrationsfläche der Lippen. Minimalste Bewegungen haben da große Auswirkungen.

Warum es viele - auch erfolgreiche - Trompeter gibt, die der Zunge einen hohen Stellenwert Beimessen, kann ich mir nur damit erklären, dass die Zunge ein sehr beweglicher Muskel ist und das Einzige ist, dass diese bewusst steuern. Da die Zunge einen großen Bewegungsradius hat, werden diese Bewegungen intensiver wahrgenommen. Hinsichtlich Lippenöffnung machen diese Trompeter halt viel intuitiv richtig. Ein schönes Beispiel diesbezüglich ist eben der große Andy Haderer: Rüdiger Baldauf sagt über ihn im Portrait auf trumpetscout.com, dass Haderer BE von Smiley praktiziert, es selbst aber nicht weiß. Das funktioniert natürlich sehr gut.

Ich denke wenn man es schafft, die Kontrolle über die Lippenöffnung zu erfühlen, dass man sich weniger Gedanken über die Zungenposition machen muss, weil das Trompetenspiel an sich dann einfach leichter funktioniert. Halte es aber sinnlos sich zuerst um die richtige Zungenposition zu bemühen, wenn die Arbeit/Vibration an den Lippen passiert und die Zunge weder mitvibriert noch für die Luftversorgung zuständig ist sondern nur ein Hilfsattribut ist. Das war das gleiche, wenn man beim Autofahren bei einer Kreuzung nach rechts blinkt weil man rechts fahren will, aber dann trotzdem geradeaus fährt, weil man nicht weiß, wie man nach rechts abbiegt. Aber Hauptsache der Blinker funktioniert ;-)
Laender
NormalPoster
Beiträge: 10
Registriert: Samstag 24. September 2022, 11:11
Meine Instrumente ..: Yamaha YTR-4335 GII

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Laender »

Beim Recherchieren bin ich auf eine weitere Sichtweise gestoßen. Die stammt von "Pops" Mclaughlin:
The one goal of tongue arch is to create a slight amount of curl (Relative to the starting embouchure).
[...] The mouthpiece is holding the lips slightly. When the jaw is forced to move (via tongue arch) then the alignment between the top and bottom lip alters slightly. This movement causes a slight increase in lip curl. That makes a big difference in changing pitch.
[...] people who already use lip curl get ZERO benefit from tongue arch. Tongue arch helps BECAUSE it creates some lip curl as the tongue movement makes the jaw move.
[...] in some [embouchure systems] like the Stevens; tongue arch is useless because the lips are already curled (the tongue can't move enough to add to the curl.) [...] But on a pucker embouchure or a buzzing embouchure, arch is like a turbocharger.
Er sieht die Zungenwölbung als essenziell zur Tonhöhenveränderung - zumindest für seine Ansatzmethode - an und propagiert diese, erklärt den Effekt der Zungenwölbung aber damit (siehe Zitat), dass diese eine minimale (den Bewegungsradius beschreibt er an anderer Stelle als minimal) Kieferbewegung induziere, die wiederum ein Einrollen der Lippen zur Folge hat. Letzteres führt dann zur eigentlichen Tonhöhenveränderung. Je nach Art des Ansatzes könne es sogar sein, dass die Zungenwölbung gar keinen positiven Effekt hat.

Warum dieser "Umweg" über die Zungenarbeit und kein direktes Beeinflussen von Kiefer und/oder Lippen? Dazu schreibt er, dass das bewusste Einsetzen dieser beiden Komponenten "excess tension" erzeuge und zudem der Kiefer instabil werde.


Wenn man dem zustimmt, lassen sich sicherlich einige scheinbar widersprüchliche Beobachtungen, die bisher hier im Thread beschrieben wurden, auflösen. (Eine physikalische/wissenschaftliche Betrachtung ist das natürlich nicht.)
Hochwälder
Unverzichtbar
Beiträge: 1615
Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 13:31
Meine Instrumente ..: Trp: B&S DBX, Bob Reeves 41
Flg: Yamaha 8315G, Kanstul 10FL
Korn: Olds Special, Schilke 11
Picc: B&S Meister Scherzer, Schilke 11AX
Wohnort: Schwarzwälder Hochwald (Saarland)

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Hochwälder »

Wer es mit dem Öffnen und Schließen der Lippen auch noch wissenschaftlich wissen möchte:
https://docserv.uni-duesseldorf.de/serv ... vate-43014
Wer nie vom Weg abkommt, der bleibt auf der Strecke.
Volksmund
doc_trumpet
ExtremPoster
Beiträge: 295
Registriert: Dienstag 16. Dezember 2008, 17:57
Meine Instrumente ..: Weimann AERO B
Weimann AERO C
Weimann Flügelhorn Passion
Yamaha YTR 9835 Picc
Bach B ML 37 / Blackburn Mundrohr
Blackburn C
Bach Kornett
Breslmair / Mack backbore
Bach 1 1/4C Mack NY1
Yamaha 14B Mack NY
Wohnort: Bayern

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von doc_trumpet »

... ok, ich blende mich aus - Burba, Füller, etc haben keine Ahnung :ironie:
Für mich als mittelprächtigen Trompeter funktionieren die Bilder " mit dem Pfeifen" hervorragend.
Im übrigen bei all meinen Schüler*inenn auch. Aber - viele Wege führen nach Rom.
Ilse
Alextrumpet
NormalPoster
Beiträge: 49
Registriert: Sonntag 18. April 2021, 23:06
Meine Instrumente ..: Weimann B und C
Courtois B
Ricco Kühn Piccolo

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Alextrumpet »

Diese Studie kommt ja unter Anderem zum Ergebnis, dass die Öffnung bei höheren(und leiseren) Tönen kleiner wird. Das heißt ja, dass die Lippen definitiv nicht passiv sind und Höhe nicht AUSSCHLIEßLICH von der Zunge gesteuert wird. Ich habe die Tage damit herumexperimentiert mir die Lippenbewegung deutlicher bewusst zu machen und aktiver zu steuern und habe tatsächlich eine Verbesserung dadurch bemerkt :) gerade habe ich das Gefühl, dass sowohl die richtige Lippen- als auch Zungenbewegung benötigt wird. Ich glaube auch nicht, dass Burba oder Füller behaupten, die Lippe wäre komplett passiv beim Trompetespiel.
Hochwälder
Unverzichtbar
Beiträge: 1615
Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 13:31
Meine Instrumente ..: Trp: B&S DBX, Bob Reeves 41
Flg: Yamaha 8315G, Kanstul 10FL
Korn: Olds Special, Schilke 11
Picc: B&S Meister Scherzer, Schilke 11AX
Wohnort: Schwarzwälder Hochwald (Saarland)

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Hochwälder »

doc_trumpet hat geschrieben: Montag 28. November 2022, 18:21 Für mich als mittelprächtigen Trompeter funktionieren die Bilder " mit dem Pfeifen" hervorragend.
Im übrigen bei all meinen Schüler*inenn auch. Aber - viele Wege führen nach Rom.
Natürlich helfen die Bilder der offenen Lippe, auch ich verspüre bewusst keinen Lippenverschluss.
Dennoch sollte die Funktionsweise der Tonerzeugung mMn auch einem Lehrenden bewusst sein, soweit es nachweislich fundiert ist.
Kein Mensch kommt auf die Idee zu sagen, du musst die Lippe ganz schnell öffnen und schließen, um einen Ton zu spielen. Zu wissen, wie ein Ton auf der Trompete entsteht, kann aber einem interessierten Bläser sicherlich nicht schaden. Das ist aber natürlich kein Muss, zumal evtl. Generationen vor uns da ja auch im Dunkeln gelassen wurden und es funktioniert hat.
Dennoch bin ich eindeutig gegen die Meinung, die Erde sei eine Scheibe ... :mrgreen:
Aber jetzt wieder zur Zunge ...
Wer nie vom Weg abkommt, der bleibt auf der Strecke.
Volksmund
Jamer
ExtremPoster
Beiträge: 250
Registriert: Montag 13. April 2015, 14:11
Meine Instrumente ..: Dowids BZ GL 75, Courtois 154

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Jamer »

doc_trumpet hat geschrieben: Montag 28. November 2022, 18:21 ... ok, ich blende mich aus - Burba, Füller, etc haben keine Ahnung :ironie:
Für mich als mittelprächtigen Trompeter funktionieren die Bilder " mit dem Pfeifen" hervorragend.
Im übrigen bei all meinen Schüler*inenn auch. Aber - viele Wege führen nach Rom.
Ilse
Find's immer wieder spannend, wie sich Anhänger von diversen Methoden entrüsten, wenn wissenschaftliche Messungen und Videos vielleicht nicht das ergeben, was deren Vorbilder mit ihren Methoden suggerieren. Aber wenn man mit dem eigenen Spiel zufrieden ist, passt es ja.

Weiters konnte mir bisher auch noch niemand plausibel erklären, warum die Zunge der Hauptakteur in der Tonhöhenregulierung sein soll. Die Zunge vibriert nicht und ist auch nicht für die Luftversorgung zuständig. Sie kann jediglich den Resonanzraum im Mundraum beeinflussen, was die Tonregulierung begünstigen kann, aber eben NICHT steuert.

Der Vergleich mit dem Pfeifen hinkt zudem, da hier der Ton nicht durch Vibration (bzw öffnen & Schließen der Lippenöffnung) sondern durch Luftverwirbelung entsteht, was einen ganz anderen Energieaufwand erfordert und außerdem ist auch dort zu beobachten: Die Lippenöffnung verändert bzw verkleinert sich minimal, wenn man ein hohen Ton pfeifft - so ist es zumindest bei mir. Obwohl ich beim Pfeifen der Zunge sicher eine größere Rolle bei der Tonhöhenregulierung einräumen möchte als beim Trompetenspiel.

EDIT: Wenn ich jetzt die Wichtigkeit für die Tonhöhenregulierung gewichten müsste, würde das in etwa so ausschauen:

Luftführung: 40 %
Lippenspannung u. damit verbundene Kontrolle der Lippenöffnung bzw Lippenvibration: 50 %
Zunge: 5 %
Hardware (MP & Instrument): 5 %
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

Laender hat geschrieben: Dienstag 22. November 2022, 19:50Bei allen physikalisch plausiblen Erklärungen: Wie setzt man das in die Praxis um? Also wie erlernt man, die Zunge zur Anpassung des Resonanzraums für das (erleichterte) Erreichen einer bestimmten Tonhöhe einzusetzen? Ich vermute, die guten Trompeter hier machen das intuitiv (schon von Anfang an) richtig?!
Für mich haben detaillierte Erklärungen physikalischer und physiologischer Prozesse beim Blechblasen wenig Einfluss auf das praktische Geschehen. Ich bin naturwissenschaftlich interessiert und habe Freude am Einblick in komplexe Zusammenhänge - das ist eher reiner Selbstzweck.

Bei meinem Trompetenspiel spielen solche Erklärungen hingegen keine bedeutende Rolle; am ehesten tragen sie zu meiner "Beruhigung" bei, wenn ich z.B. beiläufig erfühle, dass mein Zungenrücken im Upper Register sich sehr nah am harten Gaumen befindet. Eine solche Beobachtung würde mich wahrscheinlich verunsichern, wenn ich Zweifel hätte daran, dass meine Zunge dann ja eben genau dort auch zu sein hat.

Das Erlernen der beschriebenen Zungenfunktion lässt sich meines Erachtens kaum bewusst steuern, sondern ist das Ergebnis tausendfacher Wiederholungen zielgerichteter Übungen, in diesem Fall Bindeübungen über den gesamten Tonumfang mit geringstmöglichem körperlichem Aufwand. Der menschliche Organismus ist "bequem" genug, um früher oder später - quasi zwangsläufig - die Zungenwölbung zu kultivieren und das muskuläre Gedächtnis entsprechend zu konditionieren.

Grundsätzlich ist mir das Konzept von Arnold Jacobs lieb und teuer ("Song and Wind"), welches ich - vielleicht ein wenig großzügig - interpretiere als "Verstand ausschalten und systematisch, aber intuitiv am Klang orientiert üben bei geringstmöglichem Kalorienverbrauch" - und das über viele, viele, viele Stunden.

Letzteres haben meiner Einschätzung nach die allermeisten guten Trompeter:innen gemein.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Zapfenstreich
NormalPoster
Beiträge: 19
Registriert: Mittwoch 11. April 2018, 10:55
Meine Instrumente ..: Trompete

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Zapfenstreich »

...
Zuletzt geändert von Zapfenstreich am Dienstag 29. November 2022, 23:37, insgesamt 1-mal geändert.
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 32 Gäste