Ringmuskeltraining / Ausdauer

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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Pianochris
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Ringmuskeltraining / Ausdauer

Beitrag von Pianochris » Donnerstag 4. Juli 2019, 19:29

Hallo,

ich hatte ja vor einigen Tagen schon einige Fragen zu den BE Übungen von Smiley gestellt.

Die Zungenstellung bekomme ich langsam in den Griff. Was aber anscheinend noch ein Problem ist, ist, dass ich bei höheren Tönen die Mundwinkel nach hinten ziehe. (ein G2 länger zu halten klappt auch nicht)

Nun frage ich mich, wie ich die RIngmusklatur gezielt trainieren kann, denn wenn mich nicht alles täuscht, macht die bei mir ganz schnell schlapp :(. (Macht es z.B: Sinn, Bindeübungen mit aufgeblasenen Backen zu üben (so bleiben die Mundwinkel ja vorne...).

Ich bin im Internet öfter auf die Bleistifthantel gestoßen. Taugt diese Übung was und wenn ja, in welchem Umfang? (Dauer des Haltens, Pause, Anzahl Wiederholungen)

Ich will gerade wirklich weiterkommen und übe disziplinierert eine Stunde am Tag (vor allem Technik, aber daneben gerade auch "There will never be another you", wobei ich es da natürlich nicht einfach so schaffe, die Mundwinkel immer vorne zu lassen, (auf die Zungentechnik achte ich aber verstärkt) Vielleicht versteht ihr das Dilemma. Ich merke, dass ich grundlegend an technischen DIngen arbeiten muss, aber will natürlich auch Musik machen... WIe bekomme ich beides in Einklang...?

Über Anregungen und Tips eurerseits würde ich mich sehr freuen!

Viele Grüße,

Chris

Jens92
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Re: Ringmuskeltraining / Ausdauer

Beitrag von Jens92 » Freitag 5. Juli 2019, 10:37

Hallo Chris!

Cool, dass du mit der Zungenstellung voran kommst! Was hat deine Lehrerin jetzt eigentlich so gesagt? Denn hierüber ist das natürlich nach wie vor schwierig und im Prinzip reine Spekulation. Deshalb auch nochmal mein Angebot zu einer unverbindlichen, kostenlosen Skype-Stunde. Bei Interesse meld dich gerne.

Du hattest dir ja schon die Three Compressions von Charlie Porter angesehen. Kannst du für dich sicher ausschließen, dass du das Auseinanderziehen der Lippen, also ja auch der Mundwinkel, benutzt, um höher zu kommen? Wenn ja, ist das schon mal sehr gut.

Dann kann es theoretisch sein, dass dir einfach etwas die Kraft fehlt und die Mundwinkel aufgrund von muskulärer Ermüdung nach außen weg gehen. Das wäre insofern nicht schlimm, dass man die entsprechende Muskulatur einfach trainieren kann.

Vom Spielen mit aufgeblasenen Wangen etc. kann ich wirklich nur abraten. Es mag sein, dass einige gute Leute dies machen, um einen gewissen Sound zu produzieren, aber spätestens im oberen Register hört das auf. Meiner Meinung nach ist die Gefahr viel zu groß, dass man einfach nicht mit ausreichend Lippenspannung spielt und die Muskulatur falsch bzw. kaum benutzt. Man spielt so i.d.R. nicht mit guter technischer Form und m.E. willst du das unbedingt vermeiden.

Wenn du es noch nicht getan hast, schau hier nochmal rein:

https://www.youtube.com/watch?v=lLE_-ly8hrQ&t=2109s

Besonders ab Minute 32 geht es darum, Tonhöhe zu verändern. Es ist wichtig, dass du dich die gezeigten Vorgänge konzentrierst. Ich würde es auch viel trocken mit Visualizer (Schere) üben, um die Abläufe zu automatisieren. Je öfter, desto besser (mehrere kleine Sessions über den Tag verteilt).

Du wirst feststellen, dass das Thema Mundwinkel nicht wirklich angesprochen wird. Das hat einen Grund, denn die einzige Aufgabe der Mundwinkel ist es, "einfach" an Ort und Stelle zu bleiben und die Position zu halten. Hierzu muss man sie mit zunehmender Höhe natürlich etwas anspannen, aber auch hier geht es wie immer um die richtige Balance aller beteiligten Muskelpartien.

Vielleicht hilft es dir, die Mundwinkel vor dem Spielen bewusst minimal (!) anzuspannen und nach unten zu ziehen und dein Bewusstsein dann darauf zu lenken, dass du diese Position hältst.

Auch wirst du vielleicht im Netz gegenteilige Infos finden, wie etwa hier:

https://www.youtube.com/watch?v=gTFeWJF ... io=1&t=125 -> ca. 1:30 Minute.

So viel "pucker", also nach vorne bringen der Lippen und Mundwinkel findet beim Trompete spielen definitiv NICHT statt. Deshalb warne ich davor. Adam Rapa macht dies eher, um eben zu vermeiden, dass die Mundwinkel nach außen gehen. Du siehst aber, sobald er spielt (und auch sein Neffe) haben beide wieder die nötige Balance wie Charlie sie beschreibt. Adam Rapa arbeitet hier bloß mit dem Bild des "pucker", um zu verdeutlichen, dass die Mundwinkel eben an Ort und Stelle bleiben. Also sowas nicht überbewerten, sondern richtig deuten.
Auch sieht man bei Adam grundsätzlich, dass er mit sehr guter Form spielt und dass seine ganze Gesichtsmuskulatur aktiv ist.

Aus den genannten Gründen würde ich daher Abstand von "Wangen aufblasen" etc. nehmen. Das ist alles andere als zielführend. Wenn es gut läuft, schadet es dir nicht, aber wenn es schlecht läuft, festigst du damit nur deine alten Gewohnheiten.

Auch solltest du überprüfen, was dein optisches Ergebnis von BE und den Übungen ist. Bleiben deine Lippen insgesamt schön sichtbar und flach (rolled-out) oder arbeitet die Muskulatur von allen Seiten mittig zur Öffnung hin, wenn du höher spielst? Letzteres wäre fatal und dann solltest du auch Abstand von BE nehmen. Erreichst du aber damit die nötige Balance und Lockerheit, mach es ruhig weiter, wenn es dir hilft.

Sieht deine Umsetzung aber so aus, dann solltest du damit auf der Stelle aufhören: https://www.youtube.com/watch?v=9ASlLiTk_L4

Nicht nur, dass die Muskulatur völlig falsch arbeitet, es klingt auch absolut grauenhaft. Von Flexibilität, Dynamikumfang und Artikualtion brauchen wir gar nicht erst sprechen.


Also ja, du solltest zunächst deine grundlegende Technik auf den Prüfstand stellen. Das WIE ist entscheidend und dann kannst du das auch ganz wunderbar wieder mit Musik verknüpfen.

Isometrische Übungen bringen dir insofern etwas, dass du schlicht Muskelkraft aufbaust. Doch wenn die richtige Technik nicht da ist, wird dir die Kraft nichts bringen. Durfte ich selbst genau so erfahren.

Grundsätzlich macht hier die Dosis das Gift. Man kann schnell zu viel machen und am Anfang würde ich solche Übungen nur jeden zweiten Tag machen, niemals vor Auftritten oder Proben, sondern am Ende des Tages, um eine ideale Regeneration zu ermöglichen. Studien belegen, dass 2-3 Sätze völlig ausreichend sind. Mehr Sätze machen verhältnismäßig kaum einen Unterschied. Pausen am Anfang nach Belieben (bis das Brennen weg ist, mindestens aber 30 Sek.), aber nicht länger als 3 Minuten würde ich sagen.

Aber darum brauchst du dich meiner Meinung nach erstmal nicht zu kümmern. Ohnehin ist dies hier alles aber wie gesagt reine Spekulation. Prüf gerne alles Gesagte, aber sprich auch mit deiner Lehrerin. Wenn sie dir nicht helfen kann, meld dich gerne per PN und wir skypen mal. Nur so kann man das vernünftig einschätzen. Abgesehen davon, kannst du dabei nur gewinnen.


Viel Erfolg & beste Grüße

Jens

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Re: Ringmuskeltraining / Ausdauer

Beitrag von Perplex » Freitag 5. Juli 2019, 11:32

Gerade wenn zwanghaft versucht ein "richtigen" Ansatz zu bilden, werden die Muskeln, die eigentlich gar nicht benötigt werden (z.B. in die Wangen), oft unverhältnismäßig stark angespannt. Hier kann es dann durchaus mal helfen, überhaupt nichts anzuspannen, um so deinen "natürlichen", enstpannten Ansatz zu finden. Die Wangen blasen sich i.d.R dabei automatisch etwas auf. Unter anderem Pops Mclaughlin geht diesem Konzept in seinem Buch Tensionless Playing nach. Von Rüdiger Baldauf gibt es hierzu auch ein Video auf Youtube.

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Re: Ringmuskeltraining / Ausdauer

Beitrag von Jens92 » Freitag 5. Juli 2019, 11:59

Hier stellt sich halt die Frage nach dem ursächlichen Problem, das wir in diesem Rahmen wenn überhaupt nur erahnen können.

Ich sehe bloß die Gefahr, dass durch Wangen aufblasen etc. einfach viel zu locker gelassen wird und dann durch Druck kompensiert werden muss. Wenn man natürlich völlig verspannt ist, kann das grundsätzlich natürlich helfen, um überhaupt ein Gefühl für Anspannung bzw. Entspannung zu bekommen.

Nicht falsch verstehen: Am Ende des Tages wollen wir natürlich nur genau die Muskeln benutzen, die wir auch brauchen und zwar so, dass wir mit geringstem Aufwand das bestmögliche Ergebnis erreichen. Genau deswegen betone ich ja immer wieder die richtige Balance und Effizienz.

Letztlich muss Chris natürlich selbst ein bisschen experimentieren. Da führt kein Weg dran vorbei.

Ich warne nur immer davor, wenn man sagt, man muss völlig entspannt spielen (im Ansatzbereich - und dazu gehört zumindest für mich auch zum Teil, wenn man die Wangen aufbläst).
Alex Brain (Trumpetbrain auf Youtube) bspw. sagt, dass seine Oberlippe völlig entspannt sei und er folglich keine Form benutze.

Das ist völliger Quatsch. In der unteren Lage mag das noch am ehesten zutreffen, aber oben benutzt auch er seine Muskeln, nur sehr effizient. Und genau darum geht's am Ende ja auch. Aber das Formen einer Lippenöffnung und das Aufrechterhalten dieser setzt per se Muskelaktivität voraus.

Das Problem beim Trompete spielen ist einfach, dass viele dies auf zu unterschiedliche Arten beschreiben und das teilweise auch einfach falsch. Davor warne ich bloß, dass man nichts in den falschen Hals bekommt.

Der Begriff tension ist m. E. ohnehin negativ konnotiert. Tension im Sinne von Überbeanspruchung, zu hoher Muskelaktivität und Muskelaktivität von Muskeln, die wir nicht brauchen, wollen wir natürlich vermeiden.

Was Chris jetzt genau hilft, kann man aber nur beurteilen, wenn man ihn sieht und hört. Wenn er dies alleine herausfinden möchte, wovon ich abrate, muss man wohl den Weg trial and error gehen.

Beste Grüße & viel Erfolg!

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Re: Ringmuskeltraining / Ausdauer

Beitrag von Pianochris » Freitag 5. Juli 2019, 15:18

Vielen Dank für eure Antworten,

ich habe gerade leider nur wenig Zeit. Ich schaue mir Anfang nächster Woche mal in Ruhe die Videos an und kümmer mich um Skype.

Viele Grüße,

Chris

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Re: Ringmuskeltraining / Ausdauer

Beitrag von Pianochris » Donnerstag 10. Oktober 2019, 18:08

Hallo,

ich habe mich jetzt etwas länger nicht gemeldet, habe aber fleißig geübt :) (vor allem den Roll in und Roll out vom Smiley)

Mein Tonumfang reicht nun bis etwa c3 (von vorher g2 / a2), heute hat sogar mal ein e3 angeklopft. Natürlich genieße ich das alles noch mit Vorsicht, aber es tut gut, Erfolgserlebnisse zu haben.

Momentanes Ziel ist die Swingphrasierung über die Dm Pentatonik. Dabei ist mein Anstoß noch etwas hart und es klingt abgehackt, also vom harten tü zum dü. Habt ihr TIps, mit welchen Übungen ich das weichere ANstoßen trainieren kann?

Viele Grüße und schönen Abend!

Chris

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Re: Ringmuskeltraining / Ausdauer

Beitrag von Hochwälder » Freitag 11. Oktober 2019, 07:58

Pianochris hat geschrieben:
Donnerstag 10. Oktober 2019, 18:08
Hallo,
ich habe mich jetzt etwas länger nicht gemeldet, habe aber fleißig geübt :) (vor allem den Roll in und Roll out vom Smiley)
Mein Tonumfang reicht nun bis etwa c3 (von vorher g2 / a2), heute hat sogar mal ein e3 angeklopft. Natürlich genieße ich das alles noch mit Vorsicht, aber es tut gut, Erfolgserlebnisse zu haben.
Momentanes Ziel ist die Swingphrasierung über die Dm Pentatonik. Dabei ist mein Anstoß noch etwas hart und es klingt abgehackt, also vom harten tü zum dü. Habt ihr TIps, mit welchen Übungen ich das weichere ANstoßen trainieren kann?
Das hört sich doch generell gut an ...
Abgehackt nach meinem Verständnis ist das Beenden eines Tones mit Zungenschluss, also tat oder tüt oder wie auch immer. Meinst du das?
Eine Pfrasierungsart, die in der ein oder anderen Stilrichtung auch Verwendung findet, generell sollte ein Ton jedoch am Schluss erst mal offen klingen.
Oder meinst du eher, dass deine gespielten Noten nur zu kurz klingen, was sich bei einer Swingphrasierung übel abgehackt anhört?
Machst du die Übungen TOL 1 und 2 und RO 2b von Smiley? Das Zip kann hierbei erst mal wegfallen (Zungenschluss an der Oberlippe bei der letzten Note).
Die Noten auch nicht zu kurz spielen, eher legato aneinander gehängt. Nach Möglichkeit die Übungen auch täglich machen!
Weiterhin viel Erfolg.
Wer nie vom Weg abkommt, der bleibt auf der Strecke.
Volksmund

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Re: Ringmuskeltraining / Ausdauer

Beitrag von TomPrete » Freitag 11. Oktober 2019, 09:45

Pianochris hat geschrieben:
Donnerstag 10. Oktober 2019, 18:08
Dabei ist mein Anstoß noch etwas hart und es klingt abgehackt, also vom harten tü zum dü. Habt ihr TIps, mit welchen Übungen ich das weichere ANstoßen trainieren kann?
Hi,

ich fange dabei gerne an, den Zungenstoß über einen gehaltenen Ton zu üben. Also ich halte den Ton aus und fange an, den Luftstrom mit der Zunge zu unterbrechen. Dabei beginne ich beim weichstmöglichen, also eigentlich fast keine Unterbrechung und kaum hörbarer Stoß und steigere mich von da. Dabei merke ich dann, wie ich sonst oft viel zu viel Energie verwende, nur um kurz die Luftzufuhr zu unterbrechen.
Um das ganze am Tonbeginn zu üben, stoße ich die Töne zunächst nur mit dem Luftstrom an und gebe dann mehr und mehr Zunge dazu.

Viel geholfen hat mir auch eine Übung, die mir Rüdiger Baldauf gezeigt hat. Dabei spielt man einen Ton an und beendet diesen dadurch, dass man wieder einatmet. Vom Einatmen geht man direkt zum Ausatmen über, wodurch der Ton wieder beginnt. Wenn man beim Einatmen nichts an Ansatz und Zunge verstellt, kann man sich damit ganz gut das "abzwicken" oder nachdrücken am Ende vom Ton abgewöhnen. Außerdem verkiekse ich inzwischen weniger Töne, da mein Ansatz beim Ausatmen schon richtig eingestellt ist.

Vielleicht hilft dir ja was davon.

Viele Grüße
Thomas

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Re: Ringmuskeltraining / Ausdauer

Beitrag von Pianochris » Samstag 12. Oktober 2019, 21:01

Danke für die Rückmeldung,

das mit dem gehaltenen Ton war ein super Tip. Danke!

Ich habe mein Übepensum momentan aufgrund anderer Verpflichtungen auf eine konzentrierte(!) halbe Stunde am Tag reduziert und muss sagen, dass das gut funktioniert.
Dafür übe ich SEHR bewusst.

Sorry übrigens, dass ich auf den Skype Vorschlag nicht mehr reagiert habe. Hatte ich total aus den Augen verloren. Wenn ich ehrlich bin, ist es gerade aber auch besser, die Dinge zu üben, die meine Lehrerin mit mir macht. Neben Tonhöhe/Ausdauer geht es gerade ja vor allem um die korrekte Phrasierung. Ich übe diese über die DM Pentatonik ganz langsam. Das Gute ist ja, dass ich keinen Stress hab, irgendwas auf der Trompete in einem bestimmten Zeitraum draufhaben zu müssen.

Viele Grüße,

Chris

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