Downstream / Zungenstellung

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Pianochris
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Downstream / Zungenstellung

Beitrag von Pianochris » Freitag 21. Juni 2019, 19:31

Hallo,

nach längerer Zeit melde ich mich mal wieder hier. Leider war ich im letzten Jahr und in diesem Jahr mehrere Monate im Krankenhaus, mittlerweile ist aber alles überstanden und ich kann mich wieder dem Trompetespielen widmen.

Meine Lehrerin arbeitet mit dem Konzept von Smiley, der in mein tägliches Übeprogramm eingebaut ist. MIch hat das Trompetenfieber wieder gepackt und ich habe diese Woche jeden Tag eine Stunde diszipliniert geübt. Mein Tonumfang reicht momentan sicher bis f2, g kommt angsam auch, gestoßen ist je nach Form auch mal ein a2 drin. (leider habe ich im letzten Jahr viel zu wenig geübt :( )

Nun ist mir aufgefallen, dass meine Zähne nicht gerade aufeinander stehen (habe eine Kieferfehlstellung und eine Schiene, die ich nachts tragen muss), nach Recherchen gehöre ich zu den "Downstreamern". Sollte ich beim Üben versuchen, den Unterkiefer weiter nach Vorne zu schieben, damit die Zähne gerade übereinanderstehen???

Außerdem verzweifel ich etwas an den Bindeübungen: Langsam geht es, aber bei Sechzehnteln komme ich nicht mehr mit (Es geht um Smiley: Balanced Embouchoure: Fortgeschrittene BIndungen #3). Wenn ich richtig verstanden habe, geht es darum, die Tonhöhe mit der Zungenstellung zu ändern, also nicht mithilfe des Zwerchfells. (das wäre laut Smiley bei der Geschwindigkeit auch nicht möglich). Smiley empfiehlt die Vokale I-a-i zu formen. Meine Lehrerin hat mir zu Tü-sss geraten, damit die Zunge weit vorne ist und kleine Bewegungen macht. Habt ihr einen TIp für diese Übungen?

Ich habe aber das Gefühl, dass beim Spielen der BIndungen mein Zwerchfell durchaus aktiv ist. Außerdem spielt ja auch die Lippenspannung eine Rolle, oder? Ich bin gerade etwas verwirrt, dass ich nur mit der Zungenstellung die Tonhöhe beeinflussen soll? Ist es außerdem möglich, fälschlicherweise durch Zumachen des Halses die Tonhöhe zu beeinflussen? (Ich versuche rauszufinden, wo Fehlerquellen bei mit liegen, um effizienter zu üben, und voranzukommen)

Hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt und ihr könnt mir helfen!!

Viele Grüße,

Chris

DaTrump
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Re: Downstream / Zungenstellung

Beitrag von DaTrump » Freitag 21. Juni 2019, 23:14

Hallo Chris,

Schön, dass es dir besser geht!
Zu allererst: Deine Lehrerin erscheint mir sehr kompetent, ich würde diese Dinge auf jeden Fall mit ihr besprechen, da sie deine Situation deutlich besser einschätzen kann, als irgendjemand das übers Internet könnte.

Bzgl. Unterkiefer vorschieben, das ist sicherlich einen Versuch wert, probier doch einfach mal aus, was für dich besser funktioniert. Mir persönlich hat das sehr geholfen. Es gibt allerdings auch sehr gute Trompeter, bei denen die Trompetenhaltung eher an eine Klarinette erinnert, das ganze ist also sehr individuell und nicht pauschal zu beantworten. Sprich auch hier mit deiner Lehrerin!

Die Zunge ist mMn der wichtigste Faktor, um die Tonhöhe flexibel zu verändern. Bis zu einer gewissen Höhe kann man hier auch mit ineffizienten Mitteln wie dem schließen der Stimmlippen Kompression erzeugen, darunter leiden allerdings der Klang, die Flexibilität und die erreichbare Höhe, zudem kann das ganze sehr schmerzhaft werden. Sehr empfehlenswert zum Thema Kompression ist das Video zu den "Three Compressions" von Charlie Porter auf YouTube!

Hast du mit deiner Lehrerin schon über die Position der Zungenspitze gesprochen? Mir scheint, dass sie dir eine an den unteren Schneidezähnen fixierte Zungenposition beibringt, dafür finde ich die Vorstellung von tüüü zu sss absolut sinnvoll und hilfreich (wieder großes Stichwort Kompression und Effizienz)

tl;dr: sprich mit deiner Lehrerin, sie macht auf mich einen sehr kompetenten Eindruck!


Ich hoffe, *ich* habe mich trotz enormer Übermüdung verständlich ausgedrückt, sonst frag gerne nach!


Liebe Grüße!
Wie begrüßen sich zwei Trompeter? - "Hi!" - "Higher!"

Jens92
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Re: Downstream / Zungenstellung

Beitrag von Jens92 » Samstag 22. Juni 2019, 07:38

Hallo Chris!

Schön, dass es dir besser geht und du wieder dabei bist. Viel Spaß & Erfolg!

Wie DaTrump schon richtig gesagt hat, ist es sehr schwierig deine Probleme zu diagnostizieren ohne dich spielen zu sehen und zu hören.
Wenn du eine zweite Meinung brauchst, kontaktiere mich gerne per PN und ich schaue da gerne per Skype einmal drauf. Ansonsten halte dich, wie schon gesagt, ruhig erstmal an deine Lehrerin. Sie sollte - und ich finde auch - sie muss in der Lage sein, dir bei deinen Problemen zu helfen. Zumindest sollte sie dir weitere Möglichkeiten aufzeigen, wenn sie nicht weiter weiß.

"The Three Compressions" von Charlie Porter ist ein sehr guter Hinweis. "How to form a trumpet (brasswind) embouchure in four steps" kann ebenso hilfreich sein.
Bei Verständnisproblemen helfe ich auch hier gerne. Ich spiele und unterrichte nach diesen Konzepten.

In den Videos wirst du sehen, dass du deinen Unterkiefer so weit vorschieben solltest (vorausgesetzt du hast einen Überbiss), bis du eine gerade Auflagefläche bildest, auf der das Mundstück sitzen kann. Diese ist wichtig, um alles rundherum schön dicht zu bekommen und sie gibt dir den nötigen Grip.
Das Vorschieben des Unterkiefers sollte komfortabel und ohne Schmerzen möglich sein. Wenn nicht, dann passt hier etwas nicht. Aber selbst bei einem starken Überbiss geht das.
Auch kann es aufgrund deiner Kieferfehlstellung sein, dass du den Kiefer minimal zu einer Seite bewegen musst, um eine komfortable Auflagefläche zu bilden. Auch das ist legitim, hängt aber von deinen anatomischen Gegebenheiten ab.

Hast du dann eine gerade Auflagefläche, die wahrscheinlich durch Vorschieben des Unterkiefers zustande kommt, kann es natürlich sein, dass dein Ansatzwinkel trotzdem leicht nach unten zeigt. Auch das ist nichts ungewöhnliches.
Hier kann Charlies Video "How to find YOUR natural jaw position" auch helfen.

Zu den schnellen Bindeübungen im Smiley-Buch:

Also zunächst einmal: Dein Zwerchfell sollte natürlich aktiv sein und entsprechend unterstützen.

Smiley hat Recht, dass wir aber auf keinen Fall (!!!) die Luftmenge dafür benutzen, um die Tonhöhe zu verändern. Niemals. (Ab c-e3 ausgenommen, da brauchen wir sehr wohl EIN GANZ BISSCHEN mehr Luft).

Luftmenge ist ansonsten ausschließlich für Dynamik da: Viel Luft = laut / Wenig Luft = leise.

Smileys Beschreibungen sind ansonsten recht zutreffend. Der "snap" - also das Heraus"klicken" - der Töne ist definitiv das Ziel. Er sagt aber auch, dass das eben nicht über die Luftmenge passiert. Deswegen würde ich es mit der Dynamik auch nicht übertreiben und gerade bei der dritten und den folgenden Übungen NICHT nach oben lauter werden.

Zwerchfellunterstützung - ja, aber auf keinen Fall lauter werden! Das ist kontraproduktiv und macht es nur unnötig anstrengend. Warum? - Weil wir für den höheren Ton eine kleinere Lippenöffnung brauchen. Wenn du nach oben lauter wirst, bläst du die Lippen nur unnötig offen und das muss leider oft mit zu viel Mundstückdruck kompensiert werden. Das ist auch der Hauptgrund, warum man die Höhe zunächst leise angehen sollte.
Also: Verändere nicht die Luftmenge. Als Folge wird der untere Ton etwas lauter sein als der obere und das ist auch gut so.
Irgendwann kann man natürlich auch laute Lippentriller machen, wenn die nötige Kraft da ist. Aber die Lautstärke ist hier das Gewicht, das wir auf die Stange packen. Erst kommt richtige Form mit wenig Gewicht und dann geht das irgendwann natürlich auch lauter. Tonhöhenveränderung durch Veränderung der Luftmenge hat hier jedoch nichts zu suchen.

Du vermutest schon ganz richtig, dass wir nämlich die Zunge und die Lippenspannung (Anpassung der Lippenöffnung mithilfe der Muskulatur rundherum) brauchen, um die Tonhöhe zu verändern. Das sind aber auch die einzigen Parameter, die hier die Tonhöhe verändern. Du brauchst auch eine Balance aus beidem, sonst muss der eine Teil mehr arbeiten als der andere. Eine Anpassung der Lippenöffnung passiert nämlich hier sehr wohl.


Dennoch:

Für das Gefühl spielt die Zunge definitiv eine größere Rolle. Ich persönlich finde die Silben "tüü - ssss" hierfür zu extrem, aber wenn sie dir zum richtigen Ergebnis verhelfen, ist das völlig okay.

Check mal hiermit, ob deine Zunge richtig arbeitet:

https://www.youtube.com/watch?v=zov7sdjFi6k

Über andere "false compressions" möchte ich an dieser Stelle nicht eingehen.

Was die Schnelligkeit angeht:

Stell zunächst sicher, dass du einen konstanten Luftstrom hast. Das ist das Wichtigste. Bei schnellen Bindungen hast du, von der Luftführung her, immer das Gefühl, du würdest einen langen Ton spielen.

Die Schnelligkeit kommt definitiv durch das entsprechende Formen der Zunge mithilfe der Silben. Du musst aber den "sweet spot" finden, wo die Bewegung am effizientesten ist, damit du schnell wechseln kannst.
Hierzu würde ich die zu spielende Bindung mal extrem langsam machen und nach dem Punkt fühlen, an dem der nächste Naturton einrastet. Genau in diesem Bereich willst du deine Zunge schnell hin und her bewegen. Letztlich wird es so sein, dass deine Zungenposition für die untere Note beim schnellen Binden ständig ein bisschen höher sein wird als üblich. So bekommst du die Bewegung klein und effizient und findest den sweet spot.

Das ist leider noch nicht alles :D

Auch ist es wichtig, dass du versuchst, die Bindungen nicht allzu bewusst zu kontrollieren. Lass ein bisschen los und konzentriere dich eher auf den konstanten Luftstrom und auf die Zungenbewegung. Es ist wichtig, dass du nicht von Ton zu Ton, also "stufig" denkst. Du kannst noch so technisch korrekt spielen, aber wenn du nicht "loslässt" und aufhörst "stufig" zu spielen, wirst du niemals die nötige Geschwindigkeit erreichen.
Wenn du aber dieses Gefühl entdeckt hast, ist es ein richtiger Aha-Moment und dann ist nur noch deine Geschwindigkeit, mit der du die entsprechenden Silben sprechen kannst, der limitierende Faktor.

Ich denke mir immer Folgendes und fahre damit sehr gut:

1. Konstanter Luftstrom -> wie bei einem langen Ton
2. Konstante Ansatzmaske, die sich nicht bewegt (auch wenn das in Wahrheit anders ist -> s.o. / natürlich soll die Bewegung so gering wie möglich sein)
3. Fokus auf die Veränderung der Silben
4. Loslassen und nicht kontrollieren

Letztlich müssen deine Lippen natürlich immer in der Lage sein, sofort zu schwingen (Charlie Porter -> How to form an embouchure). Ohne dem, gelingen auch keine schnellen Bindungen. Aber das kann ich von hier aus nicht beurteilen, wie das bei dir ist.


Tut mir leid, wenn der Beitrag etwas ausgeufert ist. Dafür bin ich hier scheinbar bekannt :wink:

Das sind aber nunmal die Dimensionen, die es zu erfassen gilt und jede Komponente kann nunmal eine Rolle spielen. Abgesehen davon, ist es mir wichtig dir zu helfen.

Ich hoffe, das konnte ich tun und wünsche dir viel Erfolg & allen ein schönes Wochenende! Und meld dich wie gesagt sonst auch gerne per PN.



Beste Grüße

Jens

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Re: Downstream / Zungenstellung

Beitrag von Pianochris » Sonntag 23. Juni 2019, 19:09

Hallo,

Ich spreche am Dienstag mal mit meiner Lehrerin.

Ich habe eben nochmal geübt und denke, auch nach dem, was ihr geschrieben habt, dass ich durchaus auf dem richtigen Weg bin, aber natürlich noch lange nicht am Ziel.

Auf jeden Fall fange ich an, meine Zunge bewusster einzusetzen, merke aber, dass gerade wenn es höher wird, die Bewegungen der Zunge sehr klein sind und mir da die nötige Koordination noch fehlt. Ich hoffe, das wird mit der Zeit besser.

Danke für eure ausführlichen Antworten. Das Video ziehe ich mir morgen mal in Ruhe rein.

Schönen Sonntag noch!

Chris

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Re: Downstream / Zungenstellung

Beitrag von Pianochris » Sonntag 23. Juni 2019, 21:01

So,

konnte es doch nicht lassen und habe mir gerade das Video angeschaut. Finde die Zusammenhänge sehr gut erklärt.

Porter nennt ja drei falsche "Kompressionen":

1.) Druck des Mundstücks
2.) Hals zu
3.) Lippen nach hinten ziehen

Ich habe diese Parameter bei mir überprüft und bin eigentlich ganz zuversichtlich. Mundstückdruck muss ich etwas aufpassen, aber mein Hals ist definitiv offen. Die Lippen ziehe ich mittlerweile auch nicht mehr nach hinten, wie am Anfang. Da haben die Übungen von Smiley denke ich schon was bewirkt.

Dachte, ich würde sehr viel falsch machen, aber anscheinend laufen einige DInge schon ganz gut. Ich bleibe auf jeden Fall dran und bin gespannt, wie es sich weiter entwickelt.

Vielen Dank für den Link! Jedenfalls bin ich nun noch mehr motiviert ;)

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