Lippen flattern - Konkrete Idee vorhanden?

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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Lippen flattern - Konkrete Idee vorhanden?

Beitrag von Trumper » Dienstag 12. März 2019, 18:47

Hallo Leute,
mein Ansatz ist insofern nicht schlecht, indem die Backenmuskulatur kraftvoll arbeitet - so empfinde ich es jedenfalls. Aber seit einigen Tagen flattern aber die Lippen und können Töne etwa ab D nur mit hoher Konzentration sauber darstellen. Unkonzentriert während des normalen Spielens, kommen die Töne unsauber, auch mit Luft, vor allem wie bei einem Anfänger, unklar, unsauber, kaum zu erkennen. Ich bin erschüttert :surprised: und frage mal hier die Gemeinde, was das bedeuten kann und was konkret helfen könnte. Mein Übungspensum ist vielleicht etwas weniger wegen anderer Verpflichtungen, aber nicht gravierend weniger. Vor allem interessieren mich Feedbacks von Leuten, die so etwas auch schon mal durchgemacht haben.
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Re: Lippen flattern - Konkrete Idee vorhanden?

Beitrag von Jens92 » Dienstag 12. März 2019, 19:00

Was meinst du mit die Lippen "flattern"? Versuch mal bitte genau zu beschreiben, was da passiert und vor allem wie es klingt (vllt. auch wie die Lippen aussehen).

Reden wir über das d2?

"Unkonzentriert während des normalen Spielens" ? Konzentration solltest du immer an den Tag legen, wenn du das Instrument in die Hand nimmst...aber du meinst wahrscheinlich damit, wenn du nicht gerade zuhause am üben bist.

Beste Grüße
Jens

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Re: Lippen flattern - Konkrete Idee vorhanden?

Beitrag von Trumper » Dienstag 12. März 2019, 19:20

Zu "unkonzentriert": Die Antwort habe ich erwartet - aber seien wir mal ehrlich, wir spielen doch nicht jeden Ton hochkonzentriert... Jens, Du vielleicht? Trotzdem hast Du prinzipiell recht.
Zu "flattern": einfach unsaubere Töne, murksich, zwischen pf und br, die Klarheit des Tons fehlt, genau wie bei einem Anfänger, der erstmals das Instrument ausprobiert. Beim Üben zuhause.
Ja, D2. Bei Frische und Konzentration … komme ich gut bis zum G3 (Posaunenchor), evtl. bis zum A3.
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Re: Lippen flattern - Konkrete Idee vorhanden?

Beitrag von Jens92 » Dienstag 12. März 2019, 19:38

War nicht als Angriff gemeint. Aber ja, jeder Ton sollte natürlich konzentriert gespielt werden. Die Gefahr, dass sich auf Dauer irgendwelche Fehler und schlechte Gewohnheiten antrainiert werden, ist einfach zu groß. Ich spreche aus Erfahrung.

Schau dir das hier mal an: https://www.youtube.com/watch?v=-2urCGoDI6M

Vielleicht hilft das. Ich würde versuchen ganz vorsichtig mit leisen (!) breath attacks zu starten und wie John auch in dem Video sagt, nicht mit long tones übertreiben. Versuch jedes Mal einen schönen, offenen Ton zu erzeugen. Sobald irgendwas unangenehm ist, mach Pause und zwar sofort.

Starte den Ton also gerne auch mal von einem schönen, offenen whisper tone aus. Damit stellst du sicher, dass du genug Platz zwischen den Lippen hast. Wenn die sich nämlich berühren, entstehen Störgeräusche, die du vermeiden willst. Ggf. mit Mundstückbuzzing mal kontrollieren, ob es schön sauber und ohne Störgeräusche klingt.

Du kannst mir auch gerne eine private Nachricht schreiben und mir ggf. auch einen kurzen Videoclip per Mail schicken. Dann kann ich dir ziemlich sicher sagen, woran es liegt.

Viel Erfolg & beste Grüße
Jens

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Re: Lippen flattern - Konkrete Idee vorhanden?

Beitrag von Trumper » Mittwoch 13. März 2019, 09:00

Ich versuche gern, ob die leisen Töne helfen. Vielen Dank, Jens!
Das Problem ist nicht, dass ich Anfänger bin, sondern dass diese "Störung" über mich hereingebrochen ist. Keine Ahnung warum. Vielleicht zu viel gespielt (im Allgemeinen), zu viel gewollt oder schlicht und ergreifend zu wenig davon (nur in den letzten etwa 2 Wochen). Allerdings, wenn ich früher mal eine Schaffenspause einlegte, hatte ich das Problem nicht.
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Re: Lippen flattern - Konkrete Idee vorhanden?

Beitrag von Jens92 » Mittwoch 13. März 2019, 10:19

Gerne!

Ich würde einfach schauen, dass du dich auf die fundamentale Tonerzeugung konzentrierst und nichts übertreibst.
Gerade wenn du das Gefühl hast, du hast zu viel gemacht, mach Pause. Auf der anderen Seite, erwarte nicht zu viel von dir. Das, was du mal konditionell konntest kommt auch schnell wieder. Da würde ich mir gar keine Sorgen machen, geh aber unbedingt behutsam vor.

Darüber hinaus, höre einfach auf deinen Körper. Wenn ich über zwei Wochen sehr viel geübt habe, dann mache ich auch mal einen Tag wirklich fast oder ganz Pause. Der mentale Abstand dazu und die damit verbundene physische Regeneration wirken manchmal Wunder.

Achte darauf, dass du eher mehrere kleinere Einheiten machst. Mach lieber 7x20 Min in der Woche, statt 2x2h. Regelmäßigkeit bringt dich hier weiter. Ggf. Auch 3x10 min. täglich.

Dann einfach schauen, was passiert und nichts überstürzen.

Viel Erfolg & beste Grüße
Jens

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Re: Lippen flattern - Konkrete Idee vorhanden?

Beitrag von Trumper » Mittwoch 13. März 2019, 10:25

ich meinte natürlich G2 und A2, nicht 3
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Re: Lippen flattern - Konkrete Idee vorhanden?

Beitrag von Jens92 » Mittwoch 13. März 2019, 20:54

Hier noch ein paar Inspirationen und vielleicht auch etwas Motivation, wenn es darum geht WIE wir üben sollten:

https://youtu.be/L0BoOTxY5W0

Ich schließe mich da natürlich mit ein. Aber wenn ich eins gelernt habe in den letzten 7/8 Monaten: Das WIE ist entscheidend. Die beste Übung der Welt bringt nichts, wenn das WIE und die Konzepte dahinter nicht stimmen. Konzentration und Ambitionen beim Üben und Spielen im allgemeinen mit eingeschlossen. Das WAS ist dann wirklich sekundär...

Viel Erfolg weiterhin & lass uns wissen, wie es läuft.

Beste Grüße
Jens

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Re: Lippen flattern - Konkrete Idee vorhanden?

Beitrag von Trumper » Donnerstag 14. März 2019, 10:26

ich glaube, dass ich ein Fortschritte mache, entweder durch das eher zurückhaltende Blasen oder weil ich überhaupt wieder mehr übe. Wie schon geschrieben: Früher hatte ich bei Blaspausen diese Schwierigkeiten nicht. Generell ist meine Meinung zum leise Blasen nicht eindeutig. Trompeten sind keine Geigen oder Flöten, sondern eben eher für die Power entwickelt worden und in der Interpretation auch dafür gedacht. Zweitens: Es ist ein Unterschied zu machen, in der Betrachtungsweise und Technik, ob man ein Profi oder Hobbymusiker ist. Manche gut gemeinten und prinzipiell richtigen Hinweise können nur mit viel Zeiteinsatz und konsequenter Systematik durchgeführt werden, die ein Hobbybläser normalerweise nicht zur Verfügung haben wird. Dennoch habe ich Deinen Tipp, Jens, jetzt einfach mal angewendet.
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Re: Lippen flattern - Konkrete Idee vorhanden?

Beitrag von Jens92 » Donnerstag 14. März 2019, 11:39

Schön, dass du Fortschritte machst! Freut mich!

Trotzdem muss ich dir, was das leise spielen angeht, widersprechen. Natürlich sind Trompeten keine Geigen oder Flöten. Und ja, natürlich ist ein kraftvoller Trompetenton, besonders wenn er auch noch hoch ist, sehr schön und das, was uns als Trompeter auch manchmal musikalisch auszeichnet.

Die zugrundeliegende Technik unterscheidet sich eben NICHT zwischen Laie und Profi. Deswegen ist es gerade für uns Amateure (ich selbst bin einer) wichtig die richtige Technik anzuwenden und immer danach zu streben, alles möglichst effizient zu machen.
Profis, egal welches Niveau, spielen nach den exakt gleichen Prinzipien wie wir es tun, das kannst du mir glauben.

Immer wieder höre und lese ich: "Ach, ich bin doch nur Laie. Ich brauche das nicht. Wenn ich meine zweite Stimme einigermaßen spielen kann, bin ich glücklich."
Beneidenswert, wenn man damit langfristig wirklich glücklich ist. Ich wäre es niemals. Meiner Meinung nach sollten wir die Messlatte immer hoch hängen und professionelle Ambitionen haben, gemessen am schönsten, denkbaren Ton. Alles andere macht für mich letztlich keinen Sinn. Das darf aber letztlich auch jeder selbst entscheiden. Aber wenn wir mal ehrlich mit uns selbst sind, glaube ich kaum, dass jemand ernsthafte solche Ambitionen hat bzw. sich das wirklich insgeheim so wünscht.

Ja, wir müssen auch regelmäßig üben, aber das muss jeder. Müssen wir Stunden am Tag üben? Nein. Natürlich nicht.
Effiziente, gut strukturierte 15 Minuten mit klaren, messbaren (smarten) Zielen, können uns definitiv langfristig weiterbringen.

Ich würde mal behaupten, an 5 von 7 Tagen übe ich im Durchschnitt zurzeit nur 10-30 Minuten am Tag, weil es mein Zeitplan kaum anders zulässt. Trotzdem mache ich wöchentlich (!) Fortschritte. Es ist definitiv möglich. Aber eben nur wenn die Ambitionen und Spielkonzepte dahinter stimmen. Sonst kann das nicht funktionieren.

Zur Höhe und Lautstärke:

Erst kommt Koordination und dann kommt Lautstärke. Wer denkt, man könnte seine Höhe ausbauen, indem man nur Laut und mit viel Luft immer wieder ans Limit geht, irrt sich gewaltig.

Man darf sich das wie bei den Kraftsportlern vorstellen:

Ein sog. "Hardgainer" möchte an Muskelmasse zulegen und trainiert mit den schwersten Gewichten, die er heben kann. Nur komischerweise macht er kaum Fortschritte und er hat immer einen Muskelkater. Er denkt, "Oh, ich habe Muskelkater, das war ein gutes, effizientes Training."

Er irrt sich genauso, wie wir Trompeter, wenn wir eine "high note-session" gemacht haben und einfach nicht mehr können, weil unsere Lippen platt gedrückt sind, weil wir zu laut gespielt haben. "Aber es war doch gut, weil ich nicht mehr kann und jedes Mal an die Grenze gehe..." - Falsch.

Der Hardgainer sollte sich auf komplexe Grundübungen konzentrieren und auf richtige Ausführung bei hoher Time Under Tension achten. Das Gewicht sollte er reduzieren, um korrekte Form zu ermöglichen. Langfristig muss er seine Muskeln progressiv überladen (progressive overload) und macht so stets Fortschritte.
Ein wildes und schnelles Hin- und Herbewegen der schweren Gewichte (unsere "high note-sessions"!!!) bringt einfach nichts.

Das Gewicht ist in unserem Fall die Lautstärke. Erst kommt gute Form/Koordination und dann können wir langsam das Gewicht erhöhen, sprich die Lautstärke erhöhen.

Andersrum funktioniert es nicht. Ich durfte das in den letzten 8 Jahren auf sehr frustrierende Art und Weise erfahren.

Mit ein paar long tones in der Mittellage, die flüsterleise sind (whisper tones) und dem grundsätzlichen Herabsetzen der Lautstärke in der Höhe, ist deutlich mehr gewonnen.

Beispiel: Long tones: Tempo 52 auf Viertel: fis1-g1-f1-as1-e1-a1-es1-b1-d1-h1-des1-c2-c1 -> 6-8 Takte aushalten, Pause dazwischen anfangs nach Bedarf, sonst vllt. 2-4 Takte. Lautstärke: pianissimo!

Danach wirst du mehr für deine Höhe getan haben, als in jeder "high note-session", das verspreche ich dir.

Als Vertiefung empfehle ich folgende Videos:

https://www.youtube.com/watch?v=jn0GnOX4FwM&t=269s

https://www.youtube.com/watch?v=22k_eacohto&t=3s

Die Konzepte sind entscheidend und das WIE. Dann können auch wir Amateure deutliche Fortschritte machen.
Ich will dir um Gottes Willen nichts unterstellen, bitte nicht falsch verstehen. Aber ich beobachte immer wieder Nachlässigkeiten, die wirklich einfach zu lösen sind, wenn man einfach auf ein paar grundlegende Dinge achtet.

Amateure und gute Systematik, Technik und Effizienz sind wirklich kein Widerspruch, im Gegenteil.

Ich hoffe du kannst etwas für dich mitnehmen und wünsche weiterhin viel Erfolg!

Beste Grüße
Jens

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Re: Lippen flattern - Konkrete Idee vorhanden?

Beitrag von Trumper » Donnerstag 14. März 2019, 12:50

Danke Jens, dass Du Dir Zeit genommen hast, ausführlich Stellung zu beziehen. Ich meine, dass wir beide mit unseren Theorien "recht haben". Ich kenne in Posaunenchören Leute und das gilt auch für mich in manchen Phasen, die super gut spielen, hoch und tief, Pop und Klassik - ohne jemals diese systematischen Prinzipien angewendet zu haben und ohne Naturtalente zu sein. Ein bisschen Einspielen vor dem Auftritt bzw. in der Probe und fertig. Weit ausreichend für Laienauftritte etwa in Gemeinden und darüber hinaus, also nicht nur Choräle. Wenn auch kein Brandenburgisches oder Haydn- oder Hummel-Konzert. Beispielsweise aus "Pirates of Caribean" - schnell und nicht einfach. Jeder hat sein Limit und seine Ziele, darin stimme ich Dir zu. Natürlich muss man erstmal einen gewissen Level erreicht haben, was beim genannten Personenkreis nach mehreren Jahrzehnten Blasen meistens der Fall ist. Nebenbei: Mitunter habe ich den Eindruck, dass die Leistungen vieler Trompeter in Posaunenchören sehr beachtlich ist. Denn wir spielen oft lange Passagen in schwerer lesbaren Partituren und davon viele nacheinander. Trotzdem ist Deine Empfehlungen richtig. Man muss nur die für sich selbst passende Art zu üben herausfinden. In vielen Youtube-Lehrfilmen wird manches total übertrieben und unerträglich in die Länge gezogen. Nach einer Minute hast Du verstanden, worum es geht, aber es wird noch eine halbe Stunde weitergelabert und Fehler nachgemacht, damit auch der Hinterletzte die Sache verstehen soll. Mach's weiter gut, Jens!
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Re: Lippen flattern - Konkrete Idee vorhanden?

Beitrag von Jens92 » Donnerstag 14. März 2019, 13:48

Gerne! Da gebe ich dir grundsätzlich Recht.

Wenn die Leute aber Probleme haben, und deswegen sind viele ja hier, dann muss man sich nunmal mit den Prinzipien, wie gespielt wird auseinandersetzen.

Da kommt man nunmal m.E. nicht dran vorbei, wenn man Fehler ausmerzen will... Das ist oft mühsam, aber zahlt sich langfristig total aus, finde ich.

Und manchmal braucht es da gar nicht viel. Auch passiert es, dass es auf einmal Klick macht und alles geht viel besser. Erlebe ich gerade mit einer Schülerin so.

Es geht gar nicht darum, etwas zu überzuanalysieren, sondern sich einfach der fundamentalen Konzepte bewusst zu werden und diese ggf. zu verbessern.

Ich finde es ist einfach unsere Pflicht als Lehrer auch darauf hinzuweisen und immer wieder zu versuchen den einzelnen abzuholen, wo er steht und immer wieder sein bestes zu geben, Fehler zu korrigieren, damit das Trompete spielen letztlich Spaß macht und vor allem leicht ist.

Eine gewisse Ignoranz dem gegenüber, die nicht unbedingt negativ gemeint ist, erlebe ich sowohl auf Schüler- als auch auf Lehrerseite. Damit werde ich mich jedoch niemals abfinden. Deswegen wirke ich vllt manchmal so akribisch und pingelig.

Wer mich kennt, weiß aber, dass ich eig ganz nett bin und wirklich wirklich wirklich nur helfen will, weil ich viele der gemachten Fehler selbst gemacht habe.

In diesem Sinne, viel Erfolg weiterhin und halt uns auf dem Laufenden!

Beste Grüße
Jens

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Re: Lippen flattern - Konkrete Idee vorhanden?

Beitrag von Trumper » Donnerstag 28. März 2019, 10:36

Es ist wieder alles im Lot. Ich habe die leisen Töne gespielt und vor allem einfach jeden Tag weitergeübt, aber immer nur ein paar Minuten, max. 1/4 Std., dann Pause, dann später erneut. Jetzt bin ich wieder beim sauberen Ton. Eine seltsame Geschichte, das Ganze. Bevor das Problem eintraf, so habe ich versucht bei mir selbst zu recherchieren, hatte ich ein paar Tage nur wenig gespielt und es waren Tage ganz ohne trompeten dazwischen. Das war dann wohl doch der Grund. Wenn das Problem wieder auftritt, weiß ich wenigstens, was ich tun soll. Interessant ist, dass nur die Lippen streikten, aber nicht die Wangenmuskulatur (etwa für die hohen Lagen).
Danke nochmal Euch allen und besonders Dir, lieber Jens!
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Re: Lippen flattern - Konkrete Idee vorhanden?

Beitrag von Jens92 » Donnerstag 28. März 2019, 11:39

Das freut mich zu hören!

Wenn du das Gefühl hast, dass die Muskulatur intakt war, aber die Lippen einfach nicht schwingen wollen, kann es gut sein, dass du einfach mit zu viel Luft und zu laut gespielt hast, vor allem in der Höhe.

Auch dürfen wir nicht vergessen, dass wir keine Maschinen sind. Regelmäßigkeit ist sicherlich auch hier der Schlüssel. Wie schon gesagt, mach lieber nur mal 5 Minuten am Tag als gar nichts. Wenn man die 5 Minuten gut nutzt, dann schafft man mehr als andere in einer Stunde (bewusst übertrieben).

Auch gebe ich noch mit auf den Weg, dass in Schulen von namenhaften Leuten wie Clarke, Dokshidzer und André nicht umsonst ganz viel im pianissimo steht, besonders in der Höhe. Leise spielen ist grundsätzlich einfach hilfreich und hilft der Effizienz. Wenn man hohe Töne nur laut spielen kann, sollte es einem zu denken geben.

Darüber hinaus achte nach wie vor auf deine Pausen und höre einfach auf deinen Körper. Das im Zusammenhang mit regelmäßigem üben, auch wenn es nur mal 5 Minuten sind, ist echt schön die halbe Miete.

Weiterhin viel Erfolg! Schön, dass du wieder auf dem richtigen Weg bist! Bei Problemen meld dich jederzeit gerne.

Beste Grüße
Jens

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Re: Lippen flattern - Konkrete Idee vorhanden?

Beitrag von Jens92 » Sonntag 31. März 2019, 15:44

Hier noch etwas passendes zum Overblowing:

https://youtu.be/iV3eRn8v17Q

Beste Grüße und noch einen schönen Sonntag!

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