Ausdauerprobleme

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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Bari67
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Ausdauerprobleme

Beitrag von Bari67 » Samstag 26. Januar 2019, 08:57

Hallo zusammen
Ich bin seit nunmehr über 40 Jahren begeisterter Hobbymusikant,fing mit Trompete an und wechselte vor 28 Jahren auf Euphonium/Bariton.
Musikalisch bin ich in der Brass-, zwischendurch aber auch in der Böhmischen 'Szene' tätig. Aus meiner Sicht habe ich einen schönen und vollen Ton auf dem Instrument, was mir jedoch fehlt und was mir Sorgen bereitet ist die Ausdauer. Die erste halbe Stunde läuft es gut, auch die Höhe bis c''' klappt. Danach lässt jedoch die Ausdauer relativ schnell nach und dadurch wird natürlich auch der Mundstückdruck grösser...Ich hatte schon immer ein wenig den Verdacht, dass meine Ansatzmuskulatur nicht richtig mitmacht. Nun habe ich vom U-Trainer gelesen, welchen ich vor ca. 4 Monaten anschaffte und regelmässig gemäss Anleitung benütze.
Auch habe ich mit dem Buzzing ohne Mundstück angefangen. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es mir seit Beginn dieser beiden Trainingsmethoden eher schlechter läuft als vorher. Kann dies sein? Können vielleicht die Muskeln verkrampft oder verspannt sein? Mein tägliches Training sieht in etwa so aus: über Mittag mache ich für ca. 5-10 Minuten die U-Trainer Übungen. Zwischendurch mache ich Buzzing ohne Mundstück. Am Abend übe ich mit Instrument: Einspielen mit Bindeübungen im unteren Bereich, Intervallübungen, Fingertechnik und Bandliteratur. Dauer ca. 45 Minuten.
Vielleicht hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht und kann mir einige Tipps oder Hinweise geben?

Vielen Dank jetzt schon für ein Feedback :verbeug:
Mit besten musikalischen Grüssen aus der Schweiz,
Hans

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Re: Ausdauerprobleme

Beitrag von Perplex » Montag 28. Januar 2019, 10:15

Wenn nach 30 Minuten bereits deine Ausdauer nachlässt, bist du vielleicht generell zu sehr auf deine Ansatzmuskulatur fokussiert?!
Die Ausdauer verbessert sich meiner Meinung nach hauptsächlich, wenn du lernst effizienter, mit möglichst wenig Einsatz der wirklich notwendigen Muskulatur zu spielen (vgl. http://www.bbtrumpet.com/thermal/ ). Mir persönlich hat die 19/30s Übung (https://www.trumpetherald.com/forum/vie ... sc&start=0) sehr geholfen herauszufinden, wie wenig ich eigentlich mit der Muskulatur machen muss. Auch interessant ist Tensionless playing - kostet allerdings etwas (http://www.bbtrumpet.com/product/tensionless-playing/).
Von Gadgets wie den U-Trainer halte ich nicht besonders viel. Zu viel und falsch eingesetzt verstärken diese eher dein Problem, als dass sie dir weiterhelfen.

Hochwälder
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Re: Ausdauerprobleme

Beitrag von Hochwälder » Montag 28. Januar 2019, 11:38

Bari67 hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 08:57
Auch habe ich mit dem Buzzing ohne Mundstück angefangen. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es mir seit Beginn dieser beiden Trainingsmethoden eher schlechter läuft als vorher.
Buzzing ohne Mundstück, also reines Lippenbuzzing war bei mir auch eher kontraproduktiv, bzw.hat mir keine Linderung gebracht.
Ich empfehle dir Buzzing mit Mundstück, evtl auch mit Anleitung (Buzzing-Book von Thompson)
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Re: Ausdauerprobleme

Beitrag von Trumpetzky » Dienstag 29. Januar 2019, 07:17

Die Problembeschreibung lässt mich zum Generalurlteil "Ineffizientes Spielsystem" kommen. Woran es im Detail liegt, würde ich von einem Lehrer überprüfen lassen.
Es muss nicht zwingend sein,d ass deine Ansatzmuskulatur das Problem ist. Es ist schon ausreichend, wenn du beim Atmen verkrampfst und die Geschichte liegt im Argen.
Von irgendwelchen "Trainern" halte ich persönlich auch nicht sehr viel, und schon gar nicht, diese im größeren Umfang einzusetzen.
Meine Theorie lautet, dass ein ineffizientes Spielsystem durch vermehrtes Üben unter Beibehaltung der Grundprobleme zu einer Verschlechterung führt.
Hier gehört mal professionell(er) nachgeschaut, wo es hakt, und dort dann gezielt angesetzt. Literatur, Übungen,... dazu gibt es mehr als genug, nur bedeutet es eben Aufwand, wenn du signifikant besser werden willst.

Bari67
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Re: Ausdauerprobleme

Beitrag von Bari67 » Mittwoch 30. Januar 2019, 15:44

Bari67 hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 08:57
Hallo zusammen
Ich bin seit nunmehr über 40 Jahren begeisterter Hobbymusikant,fing mit Trompete an und wechselte vor 28 Jahren auf Euphonium/Bariton.
Musikalisch bin ich in der Brass-, zwischendurch aber auch in der Böhmischen 'Szene' tätig. Aus meiner Sicht habe ich einen schönen und vollen Ton auf dem Instrument, was mir jedoch fehlt und was mir Sorgen bereitet ist die Ausdauer. Die erste halbe Stunde läuft es gut, auch die Höhe bis c''' klappt. Danach lässt jedoch die Ausdauer relativ schnell nach und dadurch wird natürlich auch der Mundstückdruck grösser...Ich hatte schon immer ein wenig den Verdacht, dass meine Ansatzmuskulatur nicht richtig mitmacht. Nun habe ich vom U-Trainer gelesen, welchen ich vor ca. 4 Monaten anschaffte und regelmässig gemäss Anleitung benütze.
Auch habe ich mit dem Buzzing ohne Mundstück angefangen. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es mir seit Beginn dieser beiden Trainingsmethoden eher schlechter läuft als vorher. Kann dies sein? Können vielleicht die Muskeln verkrampft oder verspannt sein? Mein tägliches Training sieht in etwa so aus: über Mittag mache ich für ca. 5-10 Minuten die U-Trainer Übungen. Zwischendurch mache ich Buzzing ohne Mundstück. Am Abend übe ich mit Instrument: Einspielen mit Bindeübungen im unteren Bereich, Intervallübungen, Fingertechnik und Bandliteratur. Dauer ca. 45 Minuten.
Vielleicht hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht und kann mir einige Tipps oder Hinweise geben?

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Vielen Dank für die Rückmeldungen, habe mich sehr darüber gefreut :-) Dann werde ich mich wieder vermehrt den Grundlagen zuwenden, mit Mundstückbuzzing und mit B.E.R.P. :licht:

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Re: Ausdauerprobleme

Beitrag von Hochwälder » Donnerstag 31. Januar 2019, 07:51

Bari67 hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 15:44
Vielen Dank für die Rückmeldungen, habe mich sehr darüber gefreut :-) Dann werde ich mich wieder vermehrt den Grundlagen zuwenden, mit Mundstückbuzzing und mit B.E.R.P. :licht:
Ich benutze den MACK, aber beide Teile erfüllen ihren Zweck.
Viel Erfolg! :D
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Re: Ausdauerprobleme

Beitrag von mk-trumpet » Donnerstag 31. Januar 2019, 09:18

Der U-Trainer ist nach meiner Erfahrung eines der besten Hilfsmittel, richtig eingesetzt. Also am besten zum Abschluss des Tages und nicht zu Beginn. Sinn oder Unsinn von Lippenbuzzing ist sehr individuell zu sehen, für manche prima, für andere wie auch mich unbrauchbar.
Vielleicht mal den Übungsverlauf überdenken und mehr Pausen machen?
Gruß Manni

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Re: Ausdauerprobleme

Beitrag von Bari67 » Montag 18. Februar 2019, 20:33

mk-trumpet hat geschrieben:
Donnerstag 31. Januar 2019, 09:18
Der U-Trainer ist nach meiner Erfahrung eines der besten Hilfsmittel, richtig eingesetzt. Also am besten zum Abschluss des Tages und nicht zu Beginn. Sinn oder Unsinn von Lippenbuzzing ist sehr individuell zu sehen, für manche prima, für andere wie auch mich unbrauchbar.
Vielleicht mal den Übungsverlauf überdenken und mehr Pausen machen?
Gruß Manni
Hallo Manni
Besten Dank für deine Antwort, dazu eine Frage: kann man nach dem Üben mit dem Instrument noch ein paar Übungen mit dem U-Trainer machen oder ist dies dann zuviel? Was verstehst Du unter richtig eingesetzt?
Beste Grüsse,
Hans

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Re: Ausdauerprobleme

Beitrag von Jens92 » Dienstag 19. Februar 2019, 19:33

Hallo Hans!

Also wenn du schon Trainingsgeräte benutzen möchtest, würde ich dies auch am Ende des Tages tun. Muskelaufbau findet in den Regenerationszeiten statt. Weniger ist hier sicherlich auch mehr. Wenn du sonst jeden Tag schon mittags deine "Kraftübung" gemacht hast und abends dann noch 45 Minuten übst, ist es überhaupt nicht verwunderlich, dass deine Ausdauer da nicht mitmacht. Wenn du dann noch zwischendurch Lippenbuzzing machst, macht das die Sache nicht besser. Das alles hängt letztlich natürlich von deiner Spielweise und deinem Trainingszustand ab.

Natürlich müsste man dich überhaupt erstmal spielen hören und auch sehen, damit man auf diesem Wege überhaupt verlässliche Aussagen treffen kann.

Wie und vor allem wie lange machst du Lippen-/Mundstückbuzzing?
Wie es geht und wie es sein sollte, siehst du hier: https://www.youtube.com/watch?v=qGg_eh9Tw60
Wenn es nicht so klingt, solltest du meiner Meinung nach daran arbeiten. Andernfalls macht Buzzing auch m.E. gar keinen Sinn. Hilfsmittel wie MACK und BERP und das Buzzing Book wurden hier ja schon genannt.
Was das angeht, nicht übertreiben. Gerade das Lippenbuzzing ist muskulär sehr anstrengend. In den meisten Fällen wird es meiner Erfahrung nach einfach falsch praktiziert oder einfach viel zu exzessiv. Gerade zu Beginn reichen hier 30 Sekunden täglich.

Dann solltest du deine Effizienz auf den Prüfstand stellen. Whisper tones sind hier ein sehr gutes Mittel: https://www.youtube.com/watch?v=jztGQW7fml8&t=6s
Auch hier gilt: Klingt es nicht so offen, bringt das nichts. Dann sollte man grundsätzlich an der Tonproduktion arbeiten.

Darüber hinaus würde ich folgendes ausprobieren:

- Verzichte auf Kraftübungen mit Trainingsgeräten:
Diese "Kraftübungen" kannst du in gleicher Zeit auf dem Instrument absolvieren. Also warum Kraftübungen machen, wenn man das ganze am Instrument machen kann?
Mach abends (!) ganz am Ende eine Ausdauer-Session. Nimm dir eine Etüde ohne Pausen (bei mir ist das aus den Goldman Studies "1. Staccato Tonguing") als Referenzpunkt. Spiele diese ohne Pause durch bzw. bis dahin bis du nicht mehr kannst. Das machst du ab jetzt jeden Tag. Dann weißt du in 2 Wochen, ob sich an deiner Ausdauer was getan hast oder nicht und die Etüde dient als Referenz dafür.

Dann spielst du schnelle Naturtonbindungen (Lippentriller) nach bspw. Arban. Auch so lange und so hoch, bis es nicht mehr sauber geht. Tempo gerne nach oben beliebig steigern.
Jetzt weißt du, was du getan hast.

Dann machst du noch etwas Pause und wirklich als aller letztes am Tag noch die Jon Faddis Dreiklangsübung: (https://www.youtube.com/watch?v=jn0GnOX4FwM&t=603s)

Beginn mit Bb-Dur: b1-d2-f2 -> Dynamik mp -> pp (!). Dann die Quinte so lange halten bis die Luft weg ist. 5 Sekunden Pause, chromatisch aufwärts.
So lange bis der Ton abreist. Ggf. 5 Minuten Pause. Das Ganze nochmal. Und das JEDEN TAG.

So erübrigt sich jedes Trainingsgerät und deine Ausdauer und Höhe wird stetig steigen. So einfach ist das eigentlich. Es gibt hierbei auch kein Geheimnis, man muss es nur machen. Kostet nicht mal viel Zeit. Gerade am Anfang dauert diese kleine Ausdauereinheit vielleicht 10 Minuten.

Merke: Klappt entweder das Buzzing oder die Whisper Tones nicht, bringen dich Kraftübungen, gerade mit einem Trainingsgerät nicht weiter. Trompete spielen ist alles, aber ganz sicher kein reiner Kraftakt. Erst kommt Effizienz und Koordination und erst dann kommt Kraft und Ausdauer. Andersrum funktioniert das nicht.

Solltest du mal ein Konzert oder einen Auftritt vor der Brust haben, spiele ein paar Wochen vorher dein Programm hintereinander weg und nimm dies als Referenz. Machst du das jeden Tag, steigt auch so ganz sicher deine Ausdauer.

Wenn man wirklich mal absolut gar keine Zeit haben sollte, um auch nicht einmal 5 Minuten am Tag zu üben - was wenn du mich fragst dann kein Zeitproblem mehr ist - dann kannst du vielleicht mit Trainingsgeräten wie dem U-Trainer ergänzen, einfach um die Muskulatur benutzt zu haben. Aber wie gesagt, selbst dann finde ich kannst du die Zeit sinnvoller investieren.

Ich hoffe, das hilft dir weiter!

Eines noch: Probier es wirklich auch mal aus. Mach es mindestens mal 2 Wochen lang so, besser 4 Wochen. Denn erst dann kannst du überhaupt annähernd beurteilen, ob das was bringt oder nicht. Das erlebe ich auch nämlich sehr oft: Man wird nachlässig und ist übt nicht regelmäßig.

In diesem Sinne, viel Erfolg & beste Grüße
Jens

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Re: Ausdauerprobleme

Beitrag von Jens92 » Dienstag 19. Februar 2019, 21:11

Und damit die Übungen - wie die Dreiklangsübung - nicht so öde sind wie sie nun mal eigentlich sind, kann man sich wunderbar bspw. mithilfe von Apps wie z.B. iReal Pro einen kleinen Backing Track in allen möglichen Stilrichtungen basteln. Sind nur ein paar Clicks und man hat so einen musikalischen Kontext und es macht gleich viel mehr Spaß, habs gerade gemacht.

Schult das Gehör und man macht auch mit einem langweiligen Dreiklang gleich etwas mehr Musik. Das ist doch jede Menge Wert, finde ich.

Einen schönen Abend noch! :)
Jens

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Re: Ausdauerprobleme

Beitrag von mk-trumpet » Samstag 23. Februar 2019, 16:10

Bari67 hat geschrieben:
Montag 18. Februar 2019, 20:33
mk-trumpet hat geschrieben:
Donnerstag 31. Januar 2019, 09:18
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Gruß Manni
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Besten Dank für deine Antwort, dazu eine Frage: kann man nach dem Üben mit dem Instrument noch ein paar Übungen mit dem U-Trainer machen oder ist dies dann zuviel? Was verstehst Du unter richtig eingesetzt?
Beste Grüsse,
Hans
Jens92 mit seiner ausführlichen Antwort hat natürlich insofern Recht, wenn man sich die Ausdauer mit viel Üben und Spielen erarbeiten kann, braucht's keine Hilfsmittel. Aber nicht jeder Amateur hat die Zeit dazu, und in dem Fall unterstützt ein "Muskeltrainer" spürbar. Mir hat der U-Trainer insbesondere bei der Festigung der unteren Mundringmuskulatur gut geholfen, wobei ich vorher schon nicht gerade schwächlich war. Er trainiert die Muskulatur ohne Gefahr der Verkrampfung, soweit man es natürlich nicht total übertreibt.
Hans, gerade nach dem Üben auf dem Instrument oder abends vor der Flimmerkiste empfiehlt sich noch ne kleine Übeeinheit mit dem Gerät. Ganz wichtig dabei, neben isometrischer und Bewegungsübung unbedingt dann auch die Muskulatur wieder mit der Hand dehnen.
Gruß Manni

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