Ansprache und Klang ab klingendem g''' dramatisch schlechter

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Re: Ansprache und Klang ab klingendem g''' dramatisch schlec

Beitrag von Trumpetier001 » Mittwoch 8. November 2017, 10:19

Schokotrompeter hat geschrieben:achja, und wenn du 2 jahre brauchst um das g3 geil strahlen zu lassen, egal was is...

aber der rest normal sich weiterentwickelt bzw einfährt in die lippen und motorisches gedächtnis, außer das g3.

dann kannst froh sein ;) sowieso ... ^^ luxusprobs ;)

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Re: Ansprache und Klang ab klingendem g''' dramatisch schlec

Beitrag von gozilla » Mittwoch 8. November 2017, 16:07

Schokotrompeter hat geschrieben:achja, und wenn du 2 jahre brauchst um das g3 geil strahlen zu lassen, egal was is...

aber der rest normal sich weiterentwickelt bzw einfährt in die lippen und motorisches gedächtnis, außer das g3.

dann kannst froh sein ;) sowieso ... ^^ luxusprobs ;)
Moin,
das mag schon sein mit dem Luxusproblem, es soll dennoch Menschen /Kollegen geben die brauchen das G3 als vollwertigen Ton. Vollwertig meint im normalen Spielgebrauch also außerhalb des BB2 und Imponiergehabe im Probelokal oder auf Musikmessen.
Beim C4 bin ich mir da manchmal nicht ganz so sicher :mrgreen: da ist der vollwertige Gebrauch meines Erachten nach in der mir bekannten Literatur eher gering.
Das Problem und damit zurück aufs Thema ist eher das Anforderungsprofil an den Trompeter/in ...siehe Beispiel Singvögelchen im Vergleich zu einem TopLead Trompeter.
Soll Leute geben (vorsichtig HörenSagen :mrgreen: ) die beides Können aber ich kenne persönlich niemand der sowohl die Symphonische oder gar die Literatur im A bzw B Symphonie Orchester bewältigt und zeitnah dann Lead spielen kann.
Von daher ist das Spielen des G3 oder drüber sicher eine gute Übungssache aber man sollte immer auch den Gesamtsound in der Mittellage im Auge bzw eher Ohr haben.

Bei einer stabilen Höhe und Ansatzmaske sowie richtiger Luftführung und Stütze sollte es für den Themenersteller kein Problem sein auch das klingende G3 gut zu spielen. Obwohl es (und da bin ich ganz bei Martin) rechte Kröten bei manchen Trompeten/Mundstückkombination gibt, da gehört auf der großen B sicherlich das notierte A3 dazu.

Gruß G

Ach ja...und es gibt die Jungs die spielen Dir mit einem 1 1/2 C Bach auf fast jeder Trompete ein wunderbares C4. Vllt sind das die besagten Purzelbaumkinder :D

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Re: Ansprache und Klang ab klingendem g''' dramatisch schlec

Beitrag von trumpetgeek234 » Dienstag 14. November 2017, 13:05

Ich weiß nicht genau, woran es liegt, aber heute klappt das a''' egal auf welchem Instrument und Mundstück relativ problemlos und klingt auch wie das darunterliegende g''' (also halbwegs frei). Sogar bis c'''' gehts heute ziemlich gut.

Ich denke, am meisten hat mir der Tipp von Justus geholfen:
Justus. hat geschrieben:Ich glaube, dass allgemein häufig Überblasen Schuld ist, wenn es über G3 nur noch schwer oder gar nicht weiter geht. Bis G3 kann man auch mit eher hoher Luftmenge gut klingen. Darüber wird der natürliche Widerstand des Instruments aber einfach so groß, dass man zwangsläufig die Luftmenge reduzieren muss.
Ich denke, am Überblasen war bei mir auch die Klangvorstellung schuld, unbedingt einen fetten Ton produzieren zu wollen. Wenn ich mich dagegen (zumindest zum Erlernen der Töne) darauf fokussiere einen eher scharfen Ton zu quietschen, nutze ich weniger Luft, überblase weniger und habe es scheinbar einfacher zwischen a''' und c'''' zu spielen.

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Re: Ansprache und Klang ab klingendem g''' dramatisch schlec

Beitrag von yogi » Mittwoch 15. November 2017, 01:01

martin hat geschrieben:Die Trompete hat sogenannte "Brüche". Das sind erstmal die Naturtöne (C1-G1-C2-usw.). Manche "Bruchstellen" sind problematisch (Intervall C2-D2/G2-A2). Ab einer gewissen Tonhöhe kommt ein Bruch, bei dem sich das Prinzip wie der Ton entsteht (Rückkopplung, Bernoulli) ändert. Ab da wirkt die Trompete quasi wie ein Megaphon. Alle Naturtöne (wenn man sie so nennen kann) liegen dann sehr nah bei einander. Daher gibt es vermutlich viele, die ein fettes F3, aber kein G3, vllt. aber wieder ein Ab3 spielen können.
:gut:
trumpetgeek234 hat geschrieben: Ich denke, am Überblasen war bei mir auch die Klangvorstellung schuld, unbedingt einen fetten Ton produzieren zu wollen. Wenn ich mich dagegen (zumindest zum Erlernen der Töne) darauf fokussiere einen eher scharfen Ton zu quietschen, nutze ich weniger Luft, überblase weniger und habe es scheinbar einfacher zwischen a''' und c'''' zu spielen.
aber was soll das bringen? Ich denke nicht, daß ein Quietschen mit wenig Luft besonders zielführend ist.

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Re: Ansprache und Klang ab klingendem g''' dramatisch schlec

Beitrag von Justus. » Mittwoch 15. November 2017, 09:41

yogi hat geschrieben: aber was soll das bringen? Ich denke nicht, daß ein Quietschen mit wenig Luft besonders zielführend ist.
Der Punkt ist, dass man mit dieser Herangehensweise nach einiger Übung auch lautere Töne mit vergleichsweise wenig Luft spielen kann.
Luft ist beim Blechblasen ein Mittel zum Zweck, zur Initiierung der Vibration. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wer zu viel Luft bläst, behindert die Vibration und vergrößert entweder die Lippenöffnung (was einer weniger effizienten Vibration entspricht) oder muss erhöhte Kraft aufwenden, um die Lippenöffnung in Position zu halten. Beides ist kontraproduktiv, verhindert kontrolliertes Spiel, führt zu erhöhtem Blaswiderstand und Mundstückdruck, wird aber oft erst im hier thematisierten Register wirklich zum Dealbreaker.

Alles getreu dem (meines Wissens Roger Ingram zugeschriebenen) Motto: "Today's squeaks are tomorrow's notes."

PS: Was meinst du beispielsweise, wie viel Luft ein Vlado Kumpan hier so in das Instrument befördert, wenn er trotz moderaten Einatmens ein G3 mühelos für 10 Sekunden aushält?

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Re: Ansprache und Klang ab klingendem g''' dramatisch schlec

Beitrag von dunbia » Mittwoch 15. November 2017, 10:38

Justus. hat geschrieben:Alles getreu dem (meines Wissens Roger Ingram zugeschriebenen) Motto: "Today's squeaks are tomorrow's notes."
ab ca. min 1:55


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Re: Ansprache und Klang ab klingendem g''' dramatisch schlec

Beitrag von Justus. » Mittwoch 15. November 2017, 10:39

Das Video kenne ich auch. Ich glaube aber, dass weder Rashawn noch Rapa die Urheber sind. Ob das auf Ingram zutrifft, weiß ich allerdings auch nicht.
Zuletzt geändert von Justus. am Mittwoch 15. November 2017, 11:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Ansprache und Klang ab klingendem g''' dramatisch schlec

Beitrag von dunbia » Mittwoch 15. November 2017, 11:36

es ging mir nicht um den "Urheber", sondern nur um das "Squeek"-Dingens; ICH finde DAS auf jeden Fall sehr hilfreich!!

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Re: Ansprache und Klang ab klingendem g''' dramatisch schlec

Beitrag von Dobs » Mittwoch 15. November 2017, 11:48

Justus. hat geschrieben:Das Video kenne ich auch. Ich glaube aber, dass weder Rashawn noch Rapa die Urheber sind. Ob das auf Ingram zutrifft, weiß ich allerdings auch nicht.
https://www.trumpetherald.com/forum/vie ... ?p=1356703
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Re: Ansprache und Klang ab klingendem g''' dramatisch schlec

Beitrag von yogi » Donnerstag 16. November 2017, 18:30

Justus. hat geschrieben:
yogi hat geschrieben: aber was soll das bringen? Ich denke nicht, daß ein Quietschen mit wenig Luft besonders zielführend ist.
Der Punkt ist, dass man mit dieser Herangehensweise nach einiger Übung auch lautere Töne mit vergleichsweise wenig Luft spielen kann.
Luft ist beim Blechblasen ein Mittel zum Zweck, zur Initiierung der Vibration.
Luft (genauer der Luftfluß) ist ab einer bestimmten Höhe die bestimmende Komponente der Tonerzeugung. Um wirklich laute Töne produzieren zu können müssen m.E. wie Martin bereits beschrieb Rückkopplungseffekte genutzt werden. Wie willst Du diese mittels Quietschen erlernen? Natürlich hilft Quietschen zum Kraftaufbau, aber das war's dann auch.

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Re: Ansprache und Klang ab klingendem g''' dramatisch schlec

Beitrag von Justus. » Donnerstag 16. November 2017, 20:05

Ich glaube, wir reden etwas aneinander vorbei. Ich rede davon, leise und kontrolliert (!) hohe Töne zu produzieren. Das hat für mich nichts mit Quietschen zu tun und funktioniert nur, wenn man die vibrierende Fläche horizontal ausreichend verkleinert. Ist die für die jeweilige Tonhöhe nötige Frequenz erst einmal im Muskelgedächtnis gespeichert, kann man die Fläche je nach Soundvorstellung wieder etwas vergrößern. Ich bin fest davon überzeugt, dass die große Mehrheit aller Trompeter am extremen Register scheitert, weil die vibrierende Fläche und damit auch der Luftfluss zu groß sind. Denn mehr Luftfluss heißt automatisch mehr Widerstand, und genau davon hat man da oben schon genug.

Ein bekannter Verfechter des von mir beschriebenen didaktischen Ansatzes ist der hier auch ab und zu erwähnte Jim Manley. Der weiß zwar nicht genau, was er macht, aber er weiß, dass er es mit sehr geringem Luftfluss ("it's just down to vibrating nothing"; "I am just using the resistance (of the horn)") macht.

@Yogi: Wie verhält sich denn der Luftfluss bei gegebener Lautstärke deiner Ansicht nach in Abhängigkeit von der Tonhöhe? Willst du ernsthaft behaupten, dass bei einem C4 mehr Luft in das Mundstück gelangt als z.B. bei einem C3 oder G3?

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Re: Ansprache und Klang ab klingendem g''' dramatisch schlec

Beitrag von trumpetgeek234 » Donnerstag 16. November 2017, 23:12

Mit "Quietschen" meine ich eine Vorstellungshilfe für das Üben die für mich genau das bewirkt, was Justus beschreibt, nämlich eine Reduzierung der horizontalen Lippenöffnung.

Für mich ist das der entscheidende Unterschied in der Vorstellung zwischen Tönen unter g3 und Tönen über g3. Unter g3 funktioniert das spielen mit viel Luft, darüber halt nicht mehr.

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Re: Ansprache und Klang ab klingendem g''' dramatisch schlec

Beitrag von yogi » Freitag 17. November 2017, 12:23

Justus. hat geschrieben:Ich glaube, wir reden etwas aneinander vorbei. Ich rede davon, leise und kontrolliert (!) hohe Töne zu produzieren. Das hat für mich nichts mit Quietschen zu tun und funktioniert nur, wenn man die vibrierende Fläche horizontal ausreichend verkleinert.
meine Antwort bezog sich auf trumetgeeks Quietschen, welches ich als wie auch immer geartetes "Rausquetschen" leiser hoher Töne interpretiert hatte. Dem scheint aber nicht so zu sein. Insofern - akzeptiert.
Jetzt würde mich aber doch interessieren, was mit "die vibrierende Fläche horizontal verkleinern" gemeint ist?
Justus. hat geschrieben:Ein bekannter Verfechter des von mir beschriebenen didaktischen Ansatzes ist der hier auch ab und zu erwähnte Jim Manley. Der weiß zwar nicht genau, was er macht, aber er weiß, dass er es mit sehr geringem Luftfluss ("it's just down to vibrating nothing"; "I am just using the resistance (of the horn)") macht.
zweifelsohne funktioniert bei ihm der Übergang von leise auf laut. Bei vielen aber auch nicht - die bleiben dann im "aus versehen der Katze auf den Schwanz getreten - Sound".
Justus. hat geschrieben: @Yogi: Wie verhält sich denn der Luftfluss bei gegebener Lautstärke deiner Ansicht nach in Abhängigkeit von der Tonhöhe? Willst du ernsthaft behaupten, dass bei einem C4 mehr Luft in das Mundstück gelangt als z.B. bei einem C3 oder G3?
wie kommst du darauf, habe ich das geschrieben?

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Re: Ansprache und Klang ab klingendem g''' dramatisch schlec

Beitrag von Justus. » Freitag 17. November 2017, 13:07

yogi hat geschrieben: Jetzt würde mich aber doch interessieren, was mit "die vibrierende Fläche horizontal verkleinern" gemeint ist?
Je größer die Lippenöffnung, desto größer ist der Teil des Lippengewebes, auf den der Luftstrom treffen muss, um eine Vibration entstehen zu lassen. Verkleinert man diese Öffnung bewusst, wird es möglich, Lippenvibrationen auch mit geringerer Luftmenge bzw. schmalerem Luftstrom (durch Einsatz der Zunge) zu erzeugen. Horizontale Verkleinerung heißt also einfach, dass ein schmalerer Teil des Lippengewebes in Schwingung versetzt wird.
Das ist auch der Grund, warum kleine/flache Mundstücke berechtigterweise als Übungstool verwendet werden. Sie zwingen den Spieler, die Lippenöffnung zu verkleinern und erleichtern so das Erlernen dieses Prinzips.

Im Übrigen bestimmt die Größe der Lippenöffnung weniger die Lautstärke als den Sound. Im Video hier kann man die Soundunterschiede m.E. sehr gut hören. Der Kollege bei 5:03 spielt mit eher größerer Lippenöffnung, vergleichsweise hohem Luftfluss. Er spielt laut, wird aber in der Höhe deutlich zu tief (und müsste noch mehr überblasen, um die Intonation zu halten), was deutlich zu Lasten der Projektion geht. Kumpan hingegen (bei 5:15) spielt mit kleinerer Lippenöffnung, hat nahezu perfekte Intonation und einen Sound, den man sicherlich, im Gegensatz zu seinem Kollegen, auch unverstärkt am anderen Ende des Saales gehört hätte.
yogi hat geschrieben: zweifelsohne funktioniert bei ihm der Übergang von leise auf laut. Bei vielen aber auch nicht - die bleiben dann im "aus versehen der Katze auf den Schwanz getreten - Sound".
Deswegen ist die Kontrolle ja m.E. auch so ein wichtiger Aspekt.
Justus. hat geschrieben: @Yogi: Wie verhält sich denn der Luftfluss bei gegebener Lautstärke deiner Ansicht nach in Abhängigkeit von der Tonhöhe? Willst du ernsthaft behaupten, dass bei einem C4 mehr Luft in das Mundstück gelangt als z.B. bei einem C3 oder G3?
yogi hat geschrieben:wie kommst du darauf, habe ich das geschrieben?
Sorry, hast du nicht explizit geschrieben, aber so habe ich die Formulierung
Luft (genauer der Luftfluß) ist ab einer bestimmten Höhe die bestimmende Komponente der Tonerzeugung
interpretiert. Wäre nett, wenn du die Aussage etwas konkretisieren könntest (Zusammenhang zwischen Tonhöhe und Luftfluss deiner Ansicht nach), da ich dich offensichtlich missverstanden habe.

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Re: Ansprache und Klang ab klingendem g''' dramatisch schlec

Beitrag von yogi » Samstag 18. November 2017, 00:00

Justus. hat geschrieben:Wäre nett, wenn du die Aussage etwas konkretisieren könntest (Zusammenhang zwischen Tonhöhe und Luftfluss deiner Ansicht nach), da ich dich offensichtlich missverstanden habe.
James Morrison beschreibt es hier sehr anschaulich https://www.youtube.com/watch?v=ujrTDbnvDpU.
Der Punkt, um den es mir geht, ist die Frage, ob es (methodisch) zielführend ist, die schwingende Masse und vor allem die Luftmenge zu reduzieren. Ich sehe das Problem, daß der Wechsel zu laut nicht klappt, weil ja Luftgeschwindigkeit und Lippenöffnung erhöht/vergrößert werden müssen und sich damit die Tonerzeugung erheblich ändert.

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