Shake Revisited

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Shake Revisited

Beitragvon Dobs » Mittwoch 16. August 2017, 13:47

Ich war bisher immer der Meinung, daß - egal auf welche Weise die Zunge zur Tonhöhenveränderung nützlich sein mag - am Ende die Spannung, Form und Öffnung der Lippen für eine Veränderung der Tonhöhe verantwortlich zeichnen. Bei der Beeinflussung dieser Faktoren mag die Zunge gleichwohl eine Rolle spielen.

Was ich nie ganz nachvollziehen konnte, sind Behauptungen, dass es mögich sei ohne jede Veränderung der Lippen die Tonhöhe allein und ausschliesslich durch Postionierung der Zunge zu verändern. Diese Ansicht ist vermutlich der trügerischen Annahme geschuldet, daß Trompete spielen wie Lippenpfeiffen funktioniert. Dabei wird aber Übersehen, daß sich die Tonerzeugung bei der Trompete und beim Lippenpfeiffen grundlegend unterscheiden.

Nun bin ich auf folgendes Video gestossen, in dem ein Trompeter erklärt, wie er einen Shake produziert, nämlich durch Veränderungen der Zungenposition:



Ab etwa Minute 1 ist zu sehen, daß sich die Lippen trotz Nutzung der Zunge deutlich bei der Tonerzeugung bewegen und dynamisch anpassen. Das scheint zu bestätigen, wovon ich bisher ausgegangen bin.
Was meint ihr?
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Re: Shake Revisited

Beitragvon Bixel » Mittwoch 16. August 2017, 14:04

Dobs hat geschrieben:Nun bin ich auf folgendes Video gestossen, in dem ein Trompeter erklärt, wie er einen Shake produziert, nämlich durch Veränderungen der Zungenposition...

Wo erklärt er das?

Ich kenne (abgesehen vom User Flügelhorny) niemanden, der behauptet, die Tonhöhe lasse sich mit der Zunge (allein) regulieren.
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Re: Shake Revisited

Beitragvon Dobs » Mittwoch 16. August 2017, 15:06

Glaubst Du, die Bewegungen der Lippen werden nur durch die Zunge, passiv, hervorgerufen?
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Re: Shake Revisited

Beitragvon Bixel » Mittwoch 16. August 2017, 15:17

Nein. Wird das denn irgendwo behauptet?
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Re: Shake Revisited

Beitragvon Dobs » Mittwoch 16. August 2017, 15:38

Bixel hat geschrieben:Nein. Wird das denn irgendwo behauptet?


In dem kurzen Video nicht, aber ich hatte irgendwie in Erinnerung, daß das Tenor eines Teils der Diskutanten in den teils sehr engagierten Diskussionen z. B. in diesem Thread hier war:
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... =3&t=18196

Möglicherweise irre ich mich. Ich bin wieder auf das Thema gestossen, als ich irgendwo im Trumpetherald gelesen habe, daß man zur Erzeugung des Shakes zwar die Zunge aber bewusst auch die Lippen zuhilfe nehmen sollte. Mir hat diese Vorstellung geholfen, weil ich nicht mehr bewusst darauf achte, die Lippe möglichst unverändert zu lassen. Das hatte ich früher versucht, bin damit aber nicht klar gekommen.
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Re: Shake Revisited

Beitragvon GT-Karl » Mittwoch 16. August 2017, 20:27

Ich bin zwar inzwischen ein Verfechter der an den unteren Schneidezähnen fixierten Zunge geworden, aber alleine die Tatsache, dass man einen Shake auch durch eine "zitternde" Handbewegung, die das Mundstück mal fester, mal weniger fest an die Lippen drückt, erzeugen kann zeigt, dass die Tonhöhenänderung auch alleine durch Veränderung der Lippenspannung erzeugt werden kann. Nichts Anderes macht man nämlich durch die Bewegung, nur halt nicht mit der Lippenmuskulatur sondern durch variablen Mundstückdruck.
Ich sehe das Einsetzen des Zungenbogens als Unterstützung der Tonhöhenänderung, sozusagen als Einleitung die den Vorgang erleichtert. Aber das funktioniert, bei mir zumindest, bestens, erleichtert die Treffsicherheit von z.B. grösseren Intervallsprüngen erheblich und gibt mir sehr viel mehr Sicherheit im Spiel. Nur alleine durch die Veränderung des Zugenbogens den Ton zu erhöhen gelingt mir nur unter Zuhilfenahme von sehr viel Luftunterstützung und da will ich nicht ausschließen, dass die Lippenspannung nicht doch irgendwie beteiligt ist.

Auf jeden Fall verändert die Zuhilfenahme des Zungenbogens den Ton sehr positiv in Richtung mehr Resonanz, meine Meinung!

Gruß

Karl
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Re: Shake Revisited

Beitragvon TrumpetDelight » Donnerstag 17. August 2017, 08:39

GT-Karl hat geschrieben:Ich bin zwar inzwischen ein Verfechter der an den unteren Schneidezähnen fixierten Zunge geworden, aber alleine die Tatsache, dass man einen Shake auch durch eine "zitternde" Handbewegung, die das Mundstück mal fester, mal weniger fest an die Lippen drückt, erzeugen kann zeigt, dass die Tonhöhenänderung auch alleine durch Veränderung der Lippenspannung erzeugt werden kann. Nichts Anderes macht man nämlich durch die Bewegung, nur halt nicht mit der Lippenmuskulatur sondern durch variablen Mundstückdruck.
Ich sehe das Einsetzen des Zungenbogens als Unterstützung der Tonhöhenänderung, sozusagen als Einleitung die den Vorgang erleichtert. Aber das funktioniert, bei mir zumindest, bestens, erleichtert die Treffsicherheit von z.B. grösseren Intervallsprüngen erheblich und gibt mir sehr viel mehr Sicherheit im Spiel. Nur alleine durch die Veränderung des Zugenbogens den Ton zu erhöhen gelingt mir nur unter Zuhilfenahme von sehr viel Luftunterstützung und da will ich nicht ausschließen, dass die Lippenspannung nicht doch irgendwie beteiligt ist.

Auf jeden Fall verändert die Zuhilfenahme des Zungenbogens den Ton sehr positiv in Richtung mehr Resonanz, meine Meinung!

Gruß

Karl


Da decken sich meine Erfahrungen voll und ganz mit der beschriebenen Wahrnehmung von Karl.
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Re: Shake Revisited

Beitragvon Sandu » Donnerstag 17. August 2017, 09:24

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass ein höherer Ton durch schnellere Schwingung an den Lippen entsteht.
Die Zungenarbeit bildet dabei einen Mechanismus, der einer veränderten Schwingung vorgelagert sein kann, in dem die Zunge Luft kanalisiert, damit beschleunigt und dann die Lippen schneller schwingen lässt.
Für mein Verständnis kann man für eine Tonhöhenveränderung entweder an den Lippen oder am Luftstrom etwas ändern, äußern tut sich der Effekt jedoch immer an den Lippen.
Oder bin ich falsch gewickelt?
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Re: Shake Revisited

Beitragvon Dobs » Donnerstag 17. August 2017, 10:32

Sandu hat geschrieben:Für mein Verständnis kann man für eine Tonhöhenveränderung entweder an den Lippen oder am Luftstrom etwas ändern, äußern tut sich der Effekt jedoch immer an den Lippen.


Ich bin in jedem Fall der Meinung, daß die Lippen sich in Form, Öffnung und Spannung anpassen müssen. Allerdings fällt es mir schwer zu glauben, daß jedenfalls die deutlichen Bewegeungen der Lippen in dem gezeigten Video allein auf eine Veränderung des Luftstroms zurück zu führen sind und die Bewegung der Lippen allein eine passive Reaktion auf diesen Luftstrom sind.
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Re: Shake Revisited

Beitragvon dizzychrizzy » Sonntag 20. August 2017, 22:11

Claude Gordon sagte zu seinen Schülern "Hört auf über die Lippen nachzudenken!".

Wenn man das liest, stellt sich zunächst vielleicht ein Gefühl zwischen "wie meint er das" und "kann nicht sein" ein. Aber was ist denn die Funktion der Lippen und welche willentlichen Prozesse stehen dahinter? Noch ein Zitat:

"Die primäre Aufgabe der Lippen ist es zu vibrieren" (Chris Jaudes, Bobby Shew, andere)

Die Lippen müssen drei Hauptfunktionen ausüben. Erstens wird die Luft bei hohen Tönen nach oben geleitet, bei Tiefen nach unten und in der der mittleren Lage geradeaus. Abhängig vom Grad des Pivotierens mehr oder weniger. Zweitens wird die Lippenöffnung kleiner bei abnehmender Lautstärke. Und drittens - und das ist der schwierigste Teil - müssen die Lippen mit zunehmender Tonhöhe immer mehr "halten". Also einfach nur dem Luftdruck standhalten.

Besonders bei sehr hohen Tönen sagt uns unser Gehirn, dass wir mehr halten müssen als eigentlich notwendig, dann wird die Lippenöffnung zu klein und es findet keine Vibration mehr statt. Mit anderen Worten, es wird kein Ton erzeugt. Der hohe Ton "kommt nicht".

Das alles sind aber keine sonderlich schwierig auszuführenden Vorgänge und sie finden mit ein wenig Übung weitgehend automatisch statt. Deswegen muss man darüber auch nicht allzu viel nachdenken.

Andere Vorgänge im Körper beim Trompetenspielen erfordern viel mehr Aufmerksamkeit, weil sie natürlichen Reflexen entgegenstehen. Wer hält schon gerne die Zunge vorne und oben, wenn die Luftdruck sie in eine viel bequemere Position drücken will? Wieso sollten wir gerne den Hals offenhalten, wenn doch ein hoher Luftdruck eigentlich anzeigt, dass man auf der Toilette dringend etwas loswerden will und deswegen die Glottis zumacht? Da muss man willentlich erst einmal dagegenhalten. Oder warum sollte man alle zur Verfügung stehenden Atemmuskeln verwenden, wenn man doch gar nicht vor einem Säbezahntiger weglaufen will, sondern irgendwo bequem sitzt? Und warum sollte man entspannt einatmen, obwohl man gerade totalen Schiss vor dem kommenden Solo hat? Das erfordert unsere primäre Aufmerksamkeit.

Zurück zu den Lippen:

Was man an sichtbaren Lippenbewegungen wahrnehmen kann hat nur bedingt mit dem zu tun, was man - willentlich oder reflexhaft - ausführt. Jeder Jeck ist anders sagt man in Köln und da jeder eine andere Physiognomie hat, sehen identische Bewegungsabläufe oft völlig anders aus.

Das reine "Halten" ruft bei vielen durchaus sichtbare Muskelarbeit im Wangen- und Kieferbereich hervor. Und das obwohl eigentlich nur eine vergleichsweise kleine Lippenöffnung konstant gehalten werden soll. Das sieht beim einen so aus und bei einem anderen nun mal anders.

Was sehen wir nun in dem Video? Offen gesagt, ich weiß es nicht. Entweder bewegt der Kollege die Corners (Muskeln neben den Mundwinkeln) willentlich und das wäre definitiv falsch. Insbesondere die Corners werden einfach nur gehalten. Oder die Bewegung, die man sieht, ist eine indirekte Muskelbewegung und dann wäre es einfach zu viele Bewegungen.

Man muss natürlich vorsichtig sein bei der optischen Beurteilung der Bewegungen, den man sieht ja immer nur die Oberfläche. Aber auch wenn man das mit in Betracht zieht, ist es einfach "too much". Kurz gesagt: das in dem Video sieht nicht gut aus.

Wayne Bergeron erkärt in seiner exzellenten DVD übrigens den Shake hervorragend (und es ist ein echter Shake und kein halber Lip Trill), er phrasiert drüber hinaus großartig und – das überrascht kaum – seine Bewegungsabläufe sind hochgradig effizient, man sieht auch an der Oberfläche sehr wenig. Die effektivste Maschine ist die mit den wenigsten beweglichen Teilen.

Ich weiß, dass es manchmal schwerfällt, zu glauben, dass es so einfach ist und dass insbesondere die Funktion der Lippen – obwohl genau dort die Schwingung erzeugt wird – eher nachrangig ist - jedoch nicht unwichtig.
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Re: Shake Revisited

Beitragvon gozilla » Montag 21. August 2017, 07:42

Moin moin Chris,
alles richtig
aber erzähl den obigen Diskussionsteilnehmer wie Du eine Shake spielst ...dann verstehen sie es...das Video ist nett aber nicht schlüssig.
Viele Grüße
G
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Re: Shake Revisited

Beitragvon Dobs » Montag 21. August 2017, 13:51

dizzychrizzy hat geschrieben:Was sehen wir nun in dem Video? Offen gesagt, ich weiß es nicht. Entweder bewegt der Kollege die Corners (Muskeln neben den Mundwinkeln) willentlich und das wäre definitiv falsch. Insbesondere die Corners werden einfach nur gehalten. Oder die Bewegung, die man sieht, ist eine indirekte Muskelbewegung und dann wäre es einfach zu viele Bewegungen.


Ja, nach der Aussage wäre ich auch sehr daran interessiert, zu sehen, wie Du einen Shake spielst. Du meinst, es dürfte gar keine Bewegung stattfinden?
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Re: Shake Revisited

Beitragvon dizzychrizzy » Montag 21. August 2017, 18:29

gozilla hat geschrieben:Moin moin Chris,
alles richtig
aber erzähl den obigen Diskussionsteilnehmer wie Du eine Shake spielst ...dann verstehen sie es...das Video ist nett aber nicht schlüssig.
Viele Grüße
G

Moin, moin zurück! OK, gerne, ich versuch‘s mal…

Also ich gehöre zu denjenigen, die mit „Anchor Tongue“ spielen. Meine Zungenspitze ist hinter den unteren Schneidezähnen und bewegt sich zum Anstoßen eines Tons nicht nach oben. Das Ganze funktioniert auch wenn man mit „der anderen Technik“ spielt, die Zungenspitze hinter den oberen Schneidezähnen hat und mit der Zungenspitze die Töne anstößt. Die „Maße“ sind dann nur ein bisschen anders.

Nennen wir für den Moment man den Bereich so in etwa 2-3 cm hinter der Zungenspitze und auf der Zungenoberseite den „Pitch Point“. Nur mal so zum Spaß, ich nehme auch gerne andere Namensvorschläge an. Wenn ich ein tiefes C spiele, dann liegt bei mir die Zunge flach im Mund. Der Pitch Point ist also auf der Höhe der Oberkante der unteren Schneidezähne. Je höher ich spiele umso höher geht der Pitch Point. Der Pitch Point ist beim C3 so ungefähr an der Stelle an der sich die oberen Schneidezähne und der Gaumen treffen. Bin ich am oberen Ende meines Tonumfangs, ist mein Pitch Point ganz nah oben am Gaumen. Logischerweise hat meine Zungenoberseite dann eine Bogenform, von der Seite betrachtet.

Um einen Lip Trill zu spielen bewege ich einfach nur den Pitch Point rauf und runter. Genauso also ob ich zwischen den Tönen binden wollte. Gebe ich ein bisschen mehr Luft dazu geht der Tonwechsel zwischen den beiden Tönen flüssig und es kommt eine gute Naturbindung heraus.

Damit aus dem Ganzen ein Shake wird, muss eine Prise „wild“ hinein. Das geht, indem ich die Trompete mit der linken Hand nicht mehr ganz so sauber in Position halte oder sogar die linke Hand ganz sanft bewege. Das ist kein Lip Trill mit der linken Hand, das wäre tödlich. Es gibt nur etwas „Gewürz“ hinzu.

Bei 9 von 10 Leuten funktioniert der Shake dann aber trotzdem nicht. Wenn man mit einem System spielt, das sehr auf Kraft und Muskelarbeit aufbaut, dann „löst“ sich der Shake nicht. Ein lockeres, effizientes Spielsystem, bei dem nur so viel Kraft wie nötig verwendet wird, ist die Voraussetzung für gute und sichere Shakes, die nicht hängenbleiben.

Ein kleiner Trick noch, den ich aus dem Wayne Bergeron Video habe. Beim Shake so viele Ventile drücken, wie es harmonisch passt. Also bei Shakes auf hohen Tönen auch gerne alle 3. Das vereinfacht den Shake enorm und lässt ihn noch spannender klingen. So ein Shake soll „butt kicking“ sein!
Dobs hat geschrieben:Ja, nach der Aussage wäre ich auch sehr daran interessiert, zu sehen, wie Du einen Shake spielst. Du meinst, es dürfte gar keine Bewegung stattfinden?

Du sieht kaum etwas und was Du siehst nützt Dir eher wenig. Ich halte beim Shake die Lippen einfach nur in ihrer Position. Das. was man vielleicht sieht, sind leichte Veränderungen die durch den unterschiedlichen Luftstrom verursacht werden. Aber das mache ich nicht, das passiert einfach. Gerade komme ich aus dem Urlaub und bin noch nicht wieder 100% in Form, da sieht man etwas mehr. Meine Oberlippe bewegt sich etwas. Das ist in ein paar Tagen wieder weg und „Ruhe ist“.

Meine Corners bewegen sich vom Pedalregister bis zu den höchsten Tönen, die ich spielen kann, überhaupt nicht. Sie halten nur bei hohen Tönen mehr. Das Anspannen der Corners führt dazu, dass sie minimal nach unten gehen. Aber keinesfalls gehen sie nach innen oder außen. Die Lippenöffnung, an der der eigentliche Schwingungsvorgang passiert, ist eine recht delikate Angelegenheit. Durch Bewegung der Corners nach innen würde die Öffnung oval werden und das steht einer schnellen Schwingung im Weg. Durch Bewegung der Corners nach außen werden die Lippen dünner. Das ist das Letzte was man will. Ich sehe das oft und diese Leute haben nie eine größere Ausdauer.

Könnt Ihr damit was anfangen? Sonst gerne weiterfragen…

Ansonsten ist natürlich ein qualifizierter Trompetenlehrer tausendmal mehr wert, als alles was ich hier schreiben kann. Denn der Lehrer hört (eventuell: sieht) das Defizit und kann die Lücke füllen.

Ich kann das Wayne Bergeron Video wirklich sehr empfehlen. Er spielt und erklärt es einfach hervorragend. Ihm einfach mal mit abgedrehtem Ton zuzusehen ist sehr aufschlussreich. Für mich fasse ich das so zusammen: „Wie Sie sehen, sehen Sie nichts“.
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