Verhältnis Trompetenhaltung/Ansatz

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
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Verhältnis Trompetenhaltung/Ansatz

Beitragvon Willie » Dienstag 14. Februar 2017, 12:05

Guten Morgen allerseits.
Mich beschäftigt schon länger der Einfluß der Trompetenhaltung auf den Ansatz. Mir ist nicht bekannt, ob früher dieses Thema in diesem Forum behandelt wurde, wenn ja, bitte ich um den entsprechenden Link. Da ich seit fünfzig Jahren als Autodidakt mit meinem Ansatz hadere und weiter auf der Suche nach dem Optimum bin, habe ich mich in letzter Zeit intensiver damit befaßt und u. a. Ende Oktober erstmals einen 5tägigen Burba-Workshop besucht, der mir wertvolle Anregungen gab. Mir macht vor allem die mittlere Lage (c´bis c´´) bzw. der Übergang von der unteren über die mittlere zur oberen Lage Schwierigkeiten. Neben den Faktoren Luft, Lippen und Zunge, die ja auch bei Burba behandelt werden, ist mir die Abhängigkeit des Ansatzes von der Instumenten-Haltung mit der linken Hand bewußter geworden. Ich bevorzuge den Griff mit dem Ringfinger durch den Ring des 3. und mit dem Daumen durch die Schlaufe des 1. Ventils, der kleine Finger umfaßt etwas den Ring des 3. Ventils von hinten.
Von Charlie Porter habe ich gerade den richtigen Tompetenwinkel zum Mund gelernt, aber auch die Drehung der Trompete zur Seite erscheint fast ebenso wichtig.
Was meint Ihr zu diesem Problem?
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Re: Verhältnis Trompetenhaltung/Ansatz

Beitragvon Hochwälder » Dienstag 14. Februar 2017, 12:33

Wie soll die Drehung der Trompete nach der Seite positiv bewirken, macht das Spielen eher schwieriger.
Normalerweise stehen die Ventile (Perinet) mMn nahezu senkrecht.
Ich bevorzuge bei der linken Hand: Mittelfinger im Ring, Ringfinger und kleiner Finger unter dem Zug, andere haben drei Finger unterm Zug.
So:
https://www.google.de/search?newwindow= ... h8KghqyMOM

Dabei wird der Winkel, mit dem die linke Hand den Druck auf die Lippen ausübt mMn besser verlagert, also mehr auf die Unterlippe.
Im Grunde: Je höher, mehr Druck, Trompete neigt sich nach unten (rotiert).
Das muss aber jeder für sich herausfinden. Mir liegt der Griff aber sehr gut.

Bild

Quelle: John H.Lynch
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Re: Verhältnis Trompetenhaltung/Ansatz

Beitragvon Singvögelchen » Dienstag 14. Februar 2017, 23:10

Ich dreh sowohl Drehventilmaschine wie auch die Pumpe immer leicht nach rechts (geschätzt so 30 Grad???), damit meine beiden Hände ungefähr auf die gleiche Höhe kommen und auch der Rest des Halteapparates einigermaßen gleichmäßig ausgerichtet ist.
Früher (als Kind, als es mir niemand besser gezeigt hat) hatte ich immer darauf geachtet, dass die Ventilzüge der Drehventiltrompeten absolut waagerecht in der Luft liegen, die Folge war eine zu hohe rechte Hand, zu hoher rechter Ellenbogen...eine völlig verkorkste Haltung mit den entsprechenden Problemchen im Schulterbereich, mit negativen Auswirkungen auf Hals und Atmung.
Also: absolut wichtiges Thema, immer wieder aktuell.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Verhältnis Trompetenhaltung/Ansatz

Beitragvon Willie » Dienstag 14. Februar 2017, 23:31

An Hochwälder:
Danke für Deine prompte Stellungnahme. Die geschilderte und bebilderte (J. Morrison) Haltung erscheint mir typisch für Leute, die gern in höheren Regionen blasen möchten, man findet sie kaum bei Klassikern. Sie hat wohl auch den Nachteil, nicht sehr lange durchhaltbar zu sein im Gegensatz zu der von mir geschilderten, mit der ich meine genauso hoch kommen zu können, was auch bei J. Faddis oder W. Marsalis sichtbar wird. Was ich ergänzen möchte ist die Frage, welchen Vorteil die beispielsweise bei H. Hardenberger zu sehende Streckung des Daumens nach oben gegenüber meiner Haltung hat.

An Singvögelchen:
Dank für Deine Befürwortung des aufgeworfenen Themas. Ich meine, daß es bei Perinetventil-Trompeten prinzipiell beide Möglichkeiten der Ventilstellung gibt, also sowohl senkrecht als auch leicht meist nach rechts, selten auch nach links (Marsalis?) rotiert. Für mich habe ich noch keine endgültige Entscheidung zwischen senkrecht oder rechts rotiert getroffen.
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Re: Verhältnis Trompetenhaltung/Ansatz

Beitragvon Amethyst » Samstag 4. März 2017, 11:11

Hallo Willi, gutes Thema, was mich auch gerade wieder beschäftigt. Das was Du beschreibst, ist mir von früher her sehr bekannt. Höhe nur mit Mühe. Deshalb habe ich mir nach jahrzehnte langer Pause gesagt, wenn neu, dann anders. Mein Vorteil, ich verfüge heute über eine sehr gute Atemntechnik, was mir jetzt sehr hilft. Das hatte ich damals nicht. Sehe es heute allerdings als Voraussetzung.

Hochwälder:Im Grunde: Je höher, mehr Druck, Trompete neigt sich nach unten (rotiert).


Ich hatte das lange Jahre so gelernt und hatte jahrelang meine Probpleme mit diesem hohen Gegendruck. Es war immer mühsam, in die Höhe zu kommen.
Nun versuche ich mit viel Disziplin einen etwas anderen Weg.
Ich sagte mir, was ermüdet eigentlich beim Trompetenspiel, warum muss ich immer pausieren beim Üben? Weil der Druck des Mundstücks auf die Lippen bei hohen Tönen zu groß wird und sie zwerquetscht. Im Laufe der Zeit bilden sich Muskeln, die diesem Druck besser stand halten können. Aber ich frage mich, geht das nicht auch etwas anders?
Nun hatte ich einmal einen Lehrer, der konnte die Trompete spielen, ohne viel Gegendruck. Er legte sie auf einen Flügel und berührte sie nur mit den Lippen und spielte (er war ein ausgezeichneter Trompeter). Von anderen Trompetern habe ich dann später gehört, das würde man heute wieder anders machen. (Obwohl, es gibt wohl schon fast so viele Trompetenspieltechniken wie Gesangstechniken, wenn ich das beobachte)

Ich denke, es müsste die Mitte von beidem sein. Also ein wenig Gegendruck aber nicht so hoch, dass es die Lippenmuskeln ermüdet. Sollte das sein, übe ich eine Weile die tiefen Töne unterhalb des c´s, dann geht es wieder. Und ich versuche beim Üben, den Druck der Trompete auf die Lippen einzugrenzen, indem ich die Trompete teilweise nur mit den Fingern (ohne Handballen an der Trompete) halte, damit der Druck bei hohen Tönen nur wenig steigt. Am besten wäre für mich eine Einrichtung, die nur einen gewissen Druck zulässt. (Überlege mir sogar etwas mit Gummis zu bauen).;-)

Wären alle Profi-Trompeter in ihrem technischen Spiel vorbildlich, würde ich mir als Nebeneinsteiger nicht getrauen, hier meine Überlegungen zum Besten zu geben. Dann würde ich sagen, ab zum nächsten Trompetenlehrer.

Tipp: Hier wurde das Thema "Setpoint" behandelt, finde ich auch sehr interessant Willi. Schaus Dir mal an. Denn wenn Du immer von unten nach oben denkst, wird es schwer. Setzt Du aber alleine von der Vorstellung schon höher an, verhält sich die Lippenstellung anders und es sind die wirklichen Höhen nicht mehr all so weit entfernt. Hat mir jedenfalls geholfen. (Versuche gerade, den Setpoint auf das g2 zu legen, gelingt mir ab und zu sogar).
Achte einmal darauf, wo ungefähr Dein Setpoint liegt. liegt er ungefähr beim kleinen c oder beim c1? Ich finde, es macht einen großen Unterschied.

Hm, apropos Lippenstellung, einrollen bei der Höhe oder nicht, das ist die Frage. Beides geht. Was ist besser?
Zuletzt geändert von Amethyst am Samstag 4. März 2017, 11:51, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Verhältnis Trompetenhaltung/Ansatz

Beitragvon Sandu » Samstag 4. März 2017, 11:31

Interessantes Thema.
Hat denn jemand von Euch schon mal mithilfe eines systematischen Ansatzes eine Korrektur hin zu einem etwas vorgeschobenen Kiefer vollzogen? Vielleicht sogar auf der Basis einer bestimmten Schule?
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Re: Verhältnis Trompetenhaltung/Ansatz

Beitragvon canu » Samstag 4. März 2017, 12:21

Hallo Sandu,
Rüdiger Baldauf erzählt in seinen Vorträgen davon, dass vor allem amerikanische Trompeter mit sehr beweglichen, vorgeschobenen Unterkiefer spielen. Wenn man sich so die Videos von Freddie Hubbard, Bobby Shew oder anderen ansieht, so kann man das gut nachvollziehen. Wenn ich mich recht erinnere, dann berichtete er, dass er mit Bobby Shew darüber geredet hat. Vielleicht kannst du in dieser Richtung etwas finden.
LG canu
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Re: Verhältnis Trompetenhaltung/Ansatz

Beitragvon Miboba » Samstag 4. März 2017, 16:53

Amethyst hat geschrieben:Am besten wäre für mich eine Einrichtung, die nur einen gewissen Druck zulässt. (Überlege mir sogar etwas mit Gummis zu bauen).;-)

Meinst Du so etwas: flexibrass?
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Re: Verhältnis Trompetenhaltung/Ansatz

Beitragvon Willie » Samstag 4. März 2017, 22:30

An Amethyst:
Danke für das Aufgreifen des Themas, wenngleich mit einer gewissen Schwerpunktverlagerung. Den Setpoint-Thread hatte ich vor dem jetzigen gerade gelesen und behandelt, mein Setpoint liegt bei c2. Die jetzige Frage war, ob eine Veränderung der Trompetenhaltung den Ansatz derart verändern und somit eventuell auch verbessern kann, daß die auch von anderen Forumsteilnehmern geäußerten Tontreff-Schwierigkeiten im mittleren Bereich der mittleren Oktave (meist bei f2 oder g2) vor allem bei Ermüdung geringer oder gar beseitigt werden. Je mehr ich mich aber mit dieser Schwierigkeit befasse, desto mehr neige ich zu der Erkenntnis, daß es sich in erster Linie insofern um ein Zungenproblem handelt, als abhängig von deren Stellung das Luftpolster um sie herum in dieser Höhe "umschlägt" und die Luft dadurch nicht einwandfrei zu den Lippen fließen kann, wodurch schräge Töne entstehen. Dies kann nur bedeuten, daß unterhalb dieses kritischen Bereichs die Luft anders fließt als oberhalb, sodaß also das Kontinuum hier gestört ist. Ich habe momentan den Eindruck, daß diese Störung am besten durch den von Arban empfohlenen Zungenstoß mit Spitze hinter den Oberkieferzähnen beseitigt werden kann, bin aber mit dem Zungenrückenstoß noch nicht so weit, um beurteilen zu können, ob es auch damit ginge.
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Re: Verhältnis Trompetenhaltung/Ansatz

Beitragvon Amethyst » Samstag 4. März 2017, 22:46

Miboba hat geschrieben:
Amethyst hat geschrieben:Am besten wäre für mich eine Einrichtung, die nur einen gewissen Druck zulässt. (Überlege mir sogar etwas mit Gummis zu bauen).;-)

Meinst Du so etwas: flexibrass?


Ah, danke was es alles gibt. Denke aber, es ist noch etwas anderes. Ich will verhindern, dass der Druck zu groß wird, hier ist es eher eine ausgleichende Wirkung, die sich wegdreht und die unterschiedlichen Lippenpartien anspricht, wenn ich das richtig verstanden habe.
Dennoch interessant. Hat jemand schon einmal damit gelernt und Erfolge erzielt? Die Rezension ist ja leider bei Thomann nicht so gut, aber es ist auch nur eine einzelne Person gewesen.

Ich hab schon eine gute Konstruktion im Kopf, dafür bräuchte ich allerdings einen Mundstückbauer, der dafür aufgeschlossen ist. Vielleicht hat ja jemand einen Tipp?
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Re: Verhältnis Trompetenhaltung/Ansatz

Beitragvon Amethyst » Samstag 4. März 2017, 22:51

Willie hat geschrieben:An Amethyst:
Danke für das Aufgreifen des Themas, wenngleich mit einer gewissen Schwerpunktverlagerung. Den Setpoint-Thread hatte ich vor dem jetzigen gerade gelesen und behandelt, mein Setpoint liegt bei c2. Die jetzige Frage war, ob eine Veränderung der Trompetenhaltung den Ansatz derart verändern und somit eventuell auch verbessern kann, daß die auch von anderen Forumsteilnehmern geäußerten Tontreff-Schwierigkeiten im mittleren Bereich der mittleren Oktave (meist bei f2 oder g2) vor allem bei Ermüdung geringer oder gar beseitigt werden. Je mehr ich mich aber mit dieser Schwierigkeit befasse, desto mehr neige ich zu der Erkenntnis, daß es sich in erster Linie insofern um ein Zungenproblem handelt, als abhängig von deren Stellung das Luftpolster um sie herum in dieser Höhe "umschlägt" und die Luft dadurch nicht einwandfrei zu den Lippen fließen kann, wodurch schräge Töne entstehen. Dies kann nur bedeuten, daß unterhalb dieses kritischen Bereichs die Luft anders fließt als oberhalb, sodaß also das Kontinuum hier gestört ist. Ich habe momentan den Eindruck, daß diese Störung am besten durch den von Arban empfohlenen Zungenstoß mit Spitze hinter den Oberkieferzähnen beseitigt werden kann, bin aber mit dem Zungenrückenstoß noch nicht so weit, um beurteilen zu können, ob es auch damit ginge.



Hast recht, das c2 meinte ich natürlich.
Das Andere scheint recht speziell zu sein und hoffe, gute Trompeter können Dir weiter helfen.
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Re: Verhältnis Trompetenhaltung/Ansatz

Beitragvon SebiW. » Sonntag 5. März 2017, 23:03

Miboba hat geschrieben:
Amethyst hat geschrieben:Am besten wäre für mich eine Einrichtung, die nur einen gewissen Druck zulässt. (Überlege mir sogar etwas mit Gummis zu bauen).;-)

Meinst Du so etwas: flexibrass?


Wohl eher soetwas : https://www.thomann.de/de/stoelzel_methodischer_uebungsadapter_trp.htm
Viele Grüße Sebastian

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Re: Verhältnis Trompetenhaltung/Ansatz

Beitragvon Amethyst » Montag 6. März 2017, 01:07

SebiW. hat geschrieben:
Miboba hat geschrieben:
Amethyst hat geschrieben:Am besten wäre für mich eine Einrichtung, die nur einen gewissen Druck zulässt. (Überlege mir sogar etwas mit Gummis zu bauen).;-)

Meinst Du so etwas: flexibrass?


Wohl eher soetwas : https://www.thomann.de/de/stoelzel_methodischer_uebungsadapter_trp.htm



Hallo Sebi,

SUPER! Ja so etwas meinte ich, danke!
Bin gespannt, wie sie es umgesetzt haben.
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Re: Verhältnis Trompetenhaltung/Ansatz

Beitragvon Hochwälder » Montag 6. März 2017, 10:16

Amethyst hat geschrieben:
Hochwälder:Im Grunde: Je höher, mehr Druck, Trompete neigt sich nach unten (rotiert).


Ich hatte das lange Jahre so gelernt und hatte jahrelang meine Probpleme mit diesem hohen Gegendruck. Es war immer mühsam, in die Höhe zu kommen.

Ich meinte, dass der Druck mit Zunahme der Höhe zunimmt, nur soviel wie nötig. Natürlich nicht pressen, wie früher, da bin ich lange weg von.
Gruß.
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Re: Verhältnis Trompetenhaltung/Ansatz

Beitragvon Willie » Dienstag 7. März 2017, 13:47

Na klar, der Druck muß mit der Höhe zunehmen. Bei vorgeschobenem Oberkiefer liegt die Unterlippe vor der Oberlippe, welche Stellung ich unabhängig von Baldauf etc. auch bereits beim sog. Setpoint einnehme. Ich meine, das diese Kieferstellung eine von zwei grundsätzlichen Ausgangsstellungen beim Trompetenspielen ist, die andere ist eben die des nicht vorgeschobenen Unterkiefers (Oberlippe vor der Unterlippe, bestes Beispiel Nakarjakow), die aber m. E. für strahlende Höhen wie in Bigbands und bei Jazz-Spitzensolisten weniger geeignet erscheint.
Zuletzt geändert von Willie am Dienstag 7. März 2017, 14:26, insgesamt 1-mal geändert.
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