Frequenz beim Stimmgerät

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André
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frage

Beitrag von André »

dazu fällt mir ne frage ein - hab das bis jetzt immer so hingenommen, aber: Wieso sagen mir manche leute, u.a. dirigent, dass ich wenn ich zu tief bin, das instrument noch nicht warm bzw. warmgespielt ist und man nochma wartet bevor man mim stimmzug reingeht. find ich komisch, da ja physikalisch gesehen, wenn das instrument wärmer wird, es ja unwesentlich weiter wird und damit tiefer oder?

ich weiss komische frage...
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Beitrag von Double_a »

Beim "Warmspielen" der Trompete erhöht sich der Wasseranteil der darin befindlichen Luft (dadurch sinkt deren Dichte), gleichzeitig wird sie erwärmt (dadurch sinkt die Dichte noch mehr). In Luft (oder allgemeiner: Gasen) niedrigerer Dichte ist die Schallgeschwindigkeit größer, weshalb die Eigenfrequenz der Luftsäule in der Trompete steigt. (Kennt man ja vom unvorschriftsmäßigen Gebrauch von Heliumluftballons in Kombination mit der eigenen Stimme :roll:)

Die Ausdehnung des Metalls ist dagegen so klein, dass man sie getrost vernachlässigen kann.
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Bohnovzki
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Beitrag von Bohnovzki »

smileme hat geschrieben:Hallo
soweit ich mich entsinne ist 440Hz=Kammerton a. Das sollt dann auch die Norm sein.
Wie schon gesagt stimmen wir bei uns im Musikverein auf 440 Hz. Gerade aus dem Grund weil wir oft Marimbaphon oder so was dabei haben und die sind uniederruflich auf 440 Hz gestimmt, von dem her müsste das schon eine Art Norm sein.

Wenn natürlich nur Bläser spielen kann die Stimmung auch anders gewählt werden, denn da kann die Stimmung ja verändert werden.
André hat geschrieben:dazu fällt mir ne frage ein - hab das bis jetzt immer so hingenommen, aber: Wieso sagen mir manche leute, u.a. dirigent, dass ich wenn ich zu tief bin, das instrument noch nicht warm bzw. warmgespielt ist und man nochma wartet bevor man mim stimmzug reingeht. find ich komisch, da ja physikalisch gesehen, wenn das instrument wärmer wird, es ja unwesentlich weiter wird und damit tiefer oder?
Erstmal wenn du mit dem Zug rein gehst wird deine Trompete höher (kürzer).
Durch das Warmspielen wird das Material weiter. Soweit bist du richtig.
Da die Trompete von Querschnitt her ein Ring ist wird das Material aus beide Seiten hin weiter, also nach innen und nach außen. Dadurch schrumpf deine Bohrung ein bisschen zusammen und dein Instrument wird höher.

Ich hoffe ich konnte dir deine Frage beantworten.

Gruß Thomas

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Beitrag von Double_a »

Da die Trompete von Querschnitt her ein Ring ist wird das Material aus beide Seiten hin weiter, also nach innen und nach außen. Dadurch schrumpf deine Bohrung ein bisschen zusammen und dein Instrument wird höher.
Erstens hat die Weite der Bohrung keinen Einfluss auf die Tonhöhe und zweitens siehe oben. :lol:
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Bohnovzki
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Beitrag von Bohnovzki »

Double_a hat geschrieben:In Luft (oder allgemeiner: Gasen) niedrigerer Dichte ist die Schallgeschwindigkeit größer, weshalb die Eigenfrequenz der Luftsäule in der Trompete steigt.
Hallo Double_a,

ich glaube nicht, dass sich die höhere Schallgeschwindigkeit auf die Höhe oder Tiefe deins Tons auswirkt.
Wenn das so wäre müsste man doch eigentlich auch mit ner Ladung Helium ganz hoch oben rumpfeifen können? Oder!

Ich glaube schon, dass die Bohrungsstärke auch einen einfluss auf die Stimmung hat. Nimm mal ein Blatt Papier, roll es ziemlich klein zusammen nimm dein Stimmgerät, blas durch das Blatt und lass es sich langsam aufrollen und der Ton wird tiefer.
Glaubs mir ich habs grad mit dem Stimmgerät getestet.

Endres 6L
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Beitrag von Double_a »

Für ein einfaches Rohr gilt:

Die niedrigste Eigenfrequenz f der Luftsäule ist: f = Schallgeschwindigkeit / (4 * Länge der Luftsäule)
Die weiteren Eigenfrequenzen sind die ungeradzahligen Vielfachen davon (also 3f, 5f, ...)

Da die Länge der Luftsäule konstant bleibt, muss bei höherer Schallgeschwindigkeit auch die Eigenfrequenz der Luftsäule steigen.

Die Eigenfrequenzen kommen dadurch zustande, dass auf der Seite auf der mit den Lippen der Ton erzeugt wird immer ein Schwingungsbauch sein muss und auf der anderen Seite (auf der Druckausgleich mit der Umgebungsluft herrscht) ein Schwingungsknoten.

Bei einem komplizierteren Gebilde wie einer Trompete spielt zugegeben noch die Form von Schallbecher und Mundstück eine Rolle, jedoch nicht die absolute Weite.

Wenn das so wäre müsste man doch eigentlich auch mit ner Ladung Helium ganz hoch oben rumpfeifen können? Oder!
Dazu müsstest Du erstens die Trompete und Deine Lungen(Denn von da wird ja Gas nachgeliefert) komplett mit Helium füllen und zweitens die Schwingung immer noch mit deinen Lippen erzeugen(und denen ist das Helium Wurscht).
Aber wenn Du das schaffst, dann geht's. :lol:
André
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danke

Beitrag von André »

ok, also danke für die antworten. auf die antwort von bohnovzki hätte ich ja auch selbst kommen können, und die von double_a, naja klingt auch logisch, hätte ich aber auch mit bißchen nachdenken nich auf die reihe bekommen. :D :wink:
Steffen
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Beitrag von Steffen »

Interessante Frage, warum genau sich die Instrumente verstimmen, mir scheinen beide Theorien plausibel. Jedenfalls gibt es keine Dogmas (außer dass man sich vor dem Stimmen besser warmspielen sollte): Wenn Keyboard dabei ist oder Bass und Gitarre, 440 Herz. Im Musikverein usw. meistens 442 Herz, aber Vorsicht: Wenn irgendein Instrument nicht flexibel ist (z.B. Klarinette ganz drin, trotzdem zu tief, Marimaphon auf 440 etc.), dann muss der Rest sich eben anpassen. Genauso kann es ungemein helfen, in einer schlecht geheizten Kirche 438 Herz zu nehmen oder im bullig warmen Zelt 444 Herz. Warum es in Wien nun ausgerechnet 443 Herz sein müssen, ist mir schleierhaft. Aber die Österreicher sollen halt auch mal recht haben dürfen! Im Barock war´s angeblich manchmal noch wesentlich tiefer. Die haben da alte Stimmgabeln gefunden und Instrumente rekonstruiert. Laut E. Tarr gings da da bis runter zu 416 Hertz wenn ich´s noch richtig weiß...

Gruß, Steffen
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Beitrag von Bohnovzki »

So ich hab mich heut abend mit ein paar Leuten von unserem Musikverein unterhalten die davon richtig Ahnung haben.
Die Sache mit der anderen Stimmung nach dem Warmspielen ist so wie sie Double_a erklärt hat.
Kam vor einigen Tagen sogar bei Clever. Dort gab es dann auch den Versuch: Was passiert wenn Bläser Helium schlucken?
Ergebnis: Die Instrmente klangen höher, aber nicht mehr stimmig.

Gruß Thomas

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Beitrag von omahatrumpet »

Die Sendung habe ich auch gesehen, wusste das aber schon vorher da unser Baritonist das mal ausprobiert hatte.

Ich finde eine Festlegung auf 440Hz etwas engstirnig und veraltet. Metal Bands stimmen ihre Gitarren teilweise einen Halb- bis Ganzton tiefer um einen fetteren Sound hinzubekommen. Es gibt weiterhin zahlreiche Situationen bei der es keine Möglichkeit alle Instrumente auf 440Hz zu stimmen, meist liegt das bei den Bläsern immer etwas höher. Bei uns ist von 338 bis 445 alles drin und ist abhängig von der Tagesform einer Klarinettistin, das Gejaule ist zwar immer groß wenn man mal wieder extrem weit rausziehen muss aber so ist das halt.

Wenn wir ein Klavier haben das 440 Hz hat und irgendjemand nicht so hoch kommt, dann haben wir natürlich Pech, dann müssen wir ein Digitalpiano nehmen ist zwar nicht so schön aber nicht zu ändern schwieriger wird's bei Xylophonen usw. denke ich, mal sehen was wir dann machen.
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Beitrag von kindofblue »

Das Runterstimmen von E-Gitarren um einen halb- bzw. Ganzton hat eher mit runtertransponieren als mit Stimmen zu tun. (Wenn der Gitarrist nen Ton tiefer Stimmt dann nenn ich schließlich den Ton von der dicken oberen Seite "D" und nicht "besonders Tief gestimmtes E"...) Daher versteh ich nicht was das damit zu tun hat...

Desweiteren leidet einfach bei extremen Stimmungen auf der Trompete die Intonation da die Länge der Züge an den Ventilen idealerweise in ganz bestimmten Verhältnissen zur Gesamtrohrlänge stehen, die sich ja bei extrem Herausgezogenem Stimmzug extrem verändert...
Und mal ernsthaft: Wenns jemand nicht packt sein Blasinstrument zwischen 438Hz und 442Hz zu Stimmen ist entweder das Instrument kaputt oder die Technik des Spielers. Die Dinger sind schlieißlich alle dafür gebaut in einer Frequenz die sich in diesem Rahmen bewegt gestimmt zu werden.
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Beitrag von trumpetas »

also in den orchestern in denen ich spiele wird auf 443 Hz gestimmt
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Beitrag von Bohnovzki »

Also ich habe vor ein paar Tage was bei Spada in der Schweiz angefragt, und die wollten dann wissen wie viel ich raus muss um 442Hz zu stimmen.
Auch von anderen Trompetenbauer weis ich, dass sie die Instrument auf 442Hz ausstimmen.

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Beitrag von omahatrumpet »

Ist schon richtig dass eine extreme "Verstimmung" eher eine Transponierung ist, ich wollte damit auch nur zum Ausdruck bringen das es bei manchen auch eine Frage des Klanges ist. Zurzeit spiele ich in einem Orchester mit bei dem der Dirigent absolut auf 443Hz besteht, weil er der Meinung ist das dadurch der Klang transparenter klingt. Inwieweit sich die Tonhöhe auf die Transparenz auswirkt ist mir jetzt allerding nicht geläufig, macht für mich aber einen logischen Eindruck das höher gestimmte Instrumente transparenter rüber kommen.
Und mal ernsthaft: Wenns jemand nicht packt sein Blasinstrument zwischen 438Hz und 442Hz zu Stimmen ist entweder das Instrument kaputt oder die Technik des Spielers. Die Dinger sind schlieißlich alle dafür gebaut in einer Frequenz die sich in diesem Rahmen bewegt gestimmt zu werden.
Schon klar, aber nicht alle Musiker auf der Welt sehen das so ernst, gerade im Laienorchester auf der Kirmes nebenan wirst du Leute finden die mit ihren Klarinetten vielleicht nur bis z.B. 440Hz stimmen können, obwohl schon die kleinste Birne drauf steckt. Natürlich ist das ein Anzeichen von mangelhafter Übung (oder auch falsches Blatt etc. aber meistens liegts am wenigen üben) man kann diese Leute in so einem Orchester aber auch nicht ausschließen, also muss man sich danach richten. Auch wenn der Dirigent lieber 443 Hz hätte. Genauso gibt es aber den umgekehrten Fall.

Meine Stimmgerät kann von 438 bis 445Hz anzeigen den Bereich kann ich in jedem Fall mit meinem Instrument abdecken. Gerade bei Klarinetten scheint dies (bei etwas ungeübten Spielern) nicht der Fall zu sein. Daher stimmen wir halt nach der tiefsten Klarinette.
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Beitrag von Bohnovzki »

Nach der tiefsten Klarinette stimmen das kann schon nerven, da muss du schon mal 4-6 cm oder noch mehr raus.
Bei uns ging ein Klarinettist schon mal so weit, dass er von der kleinsten Birne noch was abfeilte bis die Klarinette einigermaßen stimmte.

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