Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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Jens92
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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Jens92 » Samstag 11. März 2017, 14:00

Amethyst hat geschrieben:Hallo Jens,

was mich interessiert. Habe ich das bei Charlie Porter richtig verstanden, er bringt die Lippen eher gleichmäßig wie zum Küssen nach vorne und lässt beide Lippen, Ober- und Unterlippe gleichmässig schwingen?.

Ansonsten habe ich bei mir den Mundspalt eher am unteren Rand des Mundstücks, bensonders für Höhen benötigte ich das. “Die Unterlippe hält – die Oberlippe schwingt”.

Oder meint er das anders.
Hallo zusammen!

Von einem "nach vorne bringen" der Lippen kann nach meinem Verständnis keine Rede sein. Befolgt man die vier Schritte, die ich am Anfang beschrieben habe, ist ein relativ gleichmäßiges Schwingungsverhältnis zwischen Ober- und Unterlippe für mich die logische Konsequenz. Ein "nach vorne bringen" oder etwa Gegenteiliges wie das Einrollen, findet definitiv nicht statt. In seinem "Three Compressions"-Video (Minute 19:30-20:30) kann man das sehr gut sehen. Wie das letztlich für den individuellen Spieler aussieht, wie der Ansatzwinkel und das Verhältnis zwischen Ober- und Unterlippe aussieht, hängt von den individuellen anatomischen Gegebenheiten ab.

Ich möchte noch meine Erfahrungen aus der letzten Stunde mit Charlie teilen:

Zunächst hat er mir bestätigt, dass meine "mechanischen" Probleme aus dem Weg geräumt sind und ich auf einem guten Weg bin. Das macht Mut. Wir haben noch eine Weile über Mundstückbuzzing gesprochen, welches sich für mich zuletzt als äußerst nützlich erweist. Jetzt, da die rein ansatztechnischen Probleme beseitigt sind und alles eine Frage der Übung ist, finde ich Mundstückbuzzing extrem hilfreich, um musikalisch an sich zu arbeiten. Ein kleines Beispiel: Als Teil meiner Zwischenprüfung im nächsten Semester werde ich u.a. die "Grand Russian Fantasia" von J.Levy spielen. Mit dieser hatten wir uns in der letzten Stunde auch zuletzt noch beschäftigt. Im dritten Takt des ersten melodischen Teils ist ein Vorschlag (f2->es2) zu spielen. Wir hatten festgestellt, dass ich jenen Vorschlag häufig verkiekst habe. Rückblickend lag das allein daran, weil ich zuvor das f2 nicht richtig gehört habe. Stattdessen habe ich eher ein d2 gespielt, welches sich so nach und nach eingeschlichen hatte. Worauf will ich hinaus? Die letzte Stunde hat mir gezeigt, dass es definitiv unabdingbar ist, ALLES, was man spielt vorher auch richtig zu hören. Dies kann man mit dem Mundstück wunderbar üben. Gleichzeitiges Greifen mit der rechten Hand ist auch eine super Sache. Ich weiß, das ist sicherlich nichts neues, aber mir hat es mal wieder die Augen geöffnet. Die ganzen technischen Übungen und das richtige Funktionieren des Ansatzes ist das eine, aber viel wichtiger ist letzen Endes das musikalische Gehör. Ich kann jetzt schon erahnen, dass mich das richtige Hören in Kombination mit Mundstückbuzzing entscheidend weiterbringen wird. Das Mundstückbuzzing bietet, sofern der Ansatz richtig funktioniert, noch weitere Vorteile: Achtet man stets auf einen guten Ton, so ist automatisch sichergestellt, dass Lippen und Zunge i.d.R. richtig arbeiten. Dieses Gefühl scheint sich der Körper zu merken, wenn man danach direkt auf das Instrument wechselt. Zumindest konnte ich diese Erfahrung auch mit der 1. Characteristic Study aus Arban machen. Nachdem ich die Etüde zunächst intonationssicher (!) auf dem Mundstück spielte, fühlt es sich auf dem Instrument um einiges sicherer an, in jeglicher Hinsicht. In Bezug auf mich stelle ich zumindest folgende These auf: Spielt man bloß mit dem Instrument (auch wenn man vielleicht denkt, man hört schon gut), so läuft man Gefahr, dass man sich (unterbewusst) zu sehr auf die Ventile verlässt. Bloß weil man einen Knopf drückt, verändert sich noch lange nichts :wink: . In der Praxis hat es sich bei mir folgendermaßen und ich denke auch recht typisch geäußert: Hohe Töne geraten schnell etwas zu tief und tiefe Töne zu hoch. Genau das ist der Punkt, wo man mit dem Mundstück und vor allem dem Gehör entscheidend eingreifen kann. Ich jedenfalls werde mich und mein Gehör so stets überprüfen und ich bin sicher, dass sie die Akkuratesse und der Klang so noch stark verbessern lässt.

Um generell sein Gehör etwas zu schulen, gab mir Charlie noch folgende Übung mit auf dem Weg:
Man spiele folgende Akkorde arpeggiert 1-2 Mal hintereinander:

CMAJ7 - c e g h c
C7 - c e g b c
CminMAJ7 - c es g h c
Cmin7 - c es g b c
Cmin7b5 - c es ges b c
Cdim7 - c es ges a c
Ab7 (1st inversion) - c es ges as c

Anschließend kann man die ganze Abfolge einen Halbton höher beginnend wiederholen usw. Auch diese Übungen sollte man zunächst intonationssicher und mit richtigen Griffen auf dem Mundstück beherrschen. Ich konnte feststellen, dass man sich an der ein oder anderen Stelle verhört (große Septime etwas zu tief bspw.). Ich denke, dass man durch das Mundstück so sein Gehör gut schulen kann und so eine gute Grundlage für alle musikalischen Richtungen legen kann.

Noch ein weiterer Tipp von Charlie, den ich definitiv ausprobieren werde:
Er meinte, wenn ich noch schnellere Fortschritte möchte, solle ich mich mal selber aufnehmen und anschließend kritisch beurteilen, um danach an sich arbeiten zu können. Ich denke, das ist gerade mit Hinblick auf ein Vorspiel eine gute Sache und sicher einen Versuch wert.

Zuletzt noch eine Kleinigkeit:

Die Relation zwischen frei gespieltem Ton mit den Lippen und gespieltem Ton auf dem Instrument ist in der Mittellage zwar ca. eine kleine Sexte, aber je höher man spielt, desto größer wird dieser Abstand. Wir haben uns das so erklärt, dass die Zunge mit zunehmender Höhe deutlich mehr dazu beiträgt und so sogar die Arbeit der Lippe abnimmt. Bei einem gespielten g3 bspw. klang nur noch ca. ein g1, wenn das Instrument von den Lippen entfernt wurde. Also diesen Zusammenhang bitte nicht überbewerten. Fakt ist, es gibt einen Zusammenhang und freies Lippenbuzzing hat sicher, sowohl für musikalische Zwecke wie das Spielen von Melodien, als auch zum Stärken der Ansatzmuskulatur, seine Vorteile.

Beste Grüße & ein schönes Wochenende
Jens

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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Amethyst » Mittwoch 15. März 2017, 00:19

Danke Jens für die interessante Mitteilung.
Kann viel daraus selbst als Anstoss nehmen.

Mein Motto: "Mit kleinster Mass größtes erzeugen"!

Und ich merke auch bei der Trompete, wenig ist mehr, was die Masse der Lippen angeht.
Voraussetzung ist natürlich, dass der Unterbau (Atemtechnik) stimmt.

Das nach vorne der Lippen erlebe ich wahrscheiunlich subjektiv, weil ich früher immer lernte sie einzudrehen und jetzt versuche sie nach vorne auszugleichen.
Auch für mich interessant die Schwingung beider Lippen. Früher bin ich zwar davon ausgegangen, habe es aber viel zu wenig praktiziert. Und dann las ich noch den Satz: “Die Unterlippe hält – die Oberlippe schwingt”, was ich heute versuche, zu vermeiden.

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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Jens92 » Mittwoch 15. März 2017, 09:23

Amethyst hat geschrieben:Danke Jens für die interessante Mitteilung.
Kann viel daraus selbst als Anstoss nehmen.

Mein Motto: "Mit kleinster Mass größtes erzeugen"!

Und ich merke auch bei der Trompete, wenig ist mehr, was die Masse der Lippen angeht.
Voraussetzung ist natürlich, dass der Unterbau (Atemtechnik) stimmt.

Das nach vorne der Lippen erlebe ich wahrscheiunlich subjektiv, weil ich früher immer lernte sie einzudrehen und jetzt versuche sie nach vorne auszugleichen.
Auch für mich interessant die Schwingung beider Lippen. Früher bin ich zwar davon ausgegangen, habe es aber viel zu wenig praktiziert. Und dann las ich noch den Satz: “Die Unterlippe hält – die Oberlippe schwingt”, was ich heute versuche, zu vermeiden.
Gern geschehen!

Grundsätzlich denke ich, dass das Trompete spielen sehr viel mit unserem subjektivem Gefühl zu tun hat. Dieses kann jedoch trügerisch sein und deshalb muss man es stets kritisch hinterfragen, denke ich. Zumindest bis zu dem Punkt, an dem man sich einigermaßen sicher sein kann, dass alles nach den richtigen (für mich) Konzepten funktioniert. Dies ist zumindest meine Erfahrung. Ich dachte früher auch, das Einrollen der Lippen sei der Schlüssel zum Erfolg. Die Vorstellung mag vielleicht dem ein oder anderen helfen seine Lippenposition zu optimieren, aber wenn man einmal logisch darüber nachdenkt, so kann dies meines Erachtens nur ein Irrweg sein, denn: 1. Man verändert die Lippenposition je nach Lage, d.h. die Fläche des schwingenden Materials verändert sich drastisch und 2. es ist physisch limitiert. Man kann halt letztlich nur so weit einrollen, bis es nicht weiter geht. Die Folge: begrenzte Höhe, dünner Sound am Rangelimit und unpräzise Artikulation. Das kann ich jedenfalls im Nachhinein auch so bestätigen. Ich konnte so auch bis g3 spielen und dachte, es sei der richtige Weg. Jetzt weiß ich, ich hätte ewig so weiterspielen können und es hätte sich rein gar nichts mehr verbessert, etwas polemisch und vereinfacht gesagt. Aber letztlich wäre es so gewesen. Mehr chops und mehr tongue arch nützen dann rein gar nichts, wenn man sich so schon direkt einschränkt.

Für mein subjektives Gefühl schwingt bei mir auch zwar deutlich mehr Oberlippe, aber nun sind meine Lippen definitiv gleichmäßiger im Mundstück. Früher hatte ich das Gefühl, meine Unterlippe schwingt wirklich gar nicht. Heute ist aber sowohl auf der Ober- als auch auf der Unterlippe ein Abdruck vom Mundstück zu sehen. Vielleicht rührt "Die Unterlippe hält - die Oberlippe schwingt" ja eher von eben diesem subjektiven Gefühl? :Hä: Könnte ich mir jedenfalls vorstellen.

Heute weiß ich, dass es, zumindest für mein Verständnis, erforderlich ist, eben möglichst viel (!) Lippenmaterial schwingt. Wenn schon ein Motto, dann wäre dies meines:
"Mit größter Masse größtes erzeugen". Dein Empfinden, dass du die Lippen jetzt eher nach vorne bringst, kann ich nachvollziehen, wenn man vom Roll-in kommt. Aber es ist definitiv kein "pucker", also ein nach vorne bringen der Lippen wie bei einem Kussmund o.ä. Das, was Charlie mir immer wieder gesagt hat, war: "Expose as much red of the lip as you can!". Damit ist vorheriges jedoch nicht gemeint. Wie es gemeint ist, habe ich ja schon öfter beschrieben und dürfte in den besagten Szenen der Videos auch gut sichtbar sein. Es ist eher so, als würde man sein rotes Lippenmaterial schutzlos dem "Druck" des Mundstücks ausliefern. So ist die Ansatzmuskulatur gefordert, die nötige Arbeit zu verrichten und eben nicht die Armmuskulatur. Noch einmal zurück zur Logik: Wenn ich versuche, möglichst viel Lippe schwingen zu lassen, so ist es für mich am ehesten wahrscheinlich, einen schönen Ton hervorzubringen. Natürlich sollte man versuchen, immer mit den effizientesten Mitteln und der kleinsten Veränderung in der Bewegung von Ansatzmuskulatur und Zunge, einen Tonwechsel hervorzubringen. Zurzeit kann ich dies am besten mit Mundstückbuzzing überprüfen und gewährleisten. Das Ergebnis nach dem Wechsel auf die Trompete spricht klanglich für sich. Ich denke, je trainierter der Ansatz ist, desto einfacher und kleiner werden die Bewegungen, die nötig sind.

In diesem Sinne, ich bin üben... :cracy:

Beste Grüße & einen schönen Tag allen,
Jens

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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Hochwälder » Mittwoch 15. März 2017, 09:56

Amethyst hat geschrieben:Mein Motto: "Mit kleinster Mass größtes erzeugen
Jens92 hat geschrieben:"Mit größter Masse größtes erzeugen"s
gar nicht so einfach..... da soll man mal noch durchblicken...
Wer nie vom Weg abkommt, der bleibt auf der Strecke.
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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Jens92 » Mittwoch 15. März 2017, 12:00

Hochwälder hat geschrieben:
Amethyst hat geschrieben:Mein Motto: "Mit kleinster Mass größtes erzeugen
Jens92 hat geschrieben:"Mit größter Masse größtes erzeugen"s
gar nicht so einfach..... da soll man mal noch durchblicken...
Und dabei bemühe ich mich doch immer, mich möglichst präzise und frei von Missverständnissen auszudrücken...

Grundsätzlich geht es mir in diesem Thread um konzeptionelles Denken und um eine möglichst einfache Vorgehensweise. Dass man auf dem Weg dahin hier und da mal abschweift und alles etwas komplizierter scheint als es ist, ist ja völlig normal. Aber eigentlich ist das alles gar nicht so wild wie man denkt... :wink:. Die Schwierigkeit besteht wohl eher darin, den Wald vor lauter Bäumen wiederzufinden, oder andersrum? :cracy: Dabei macht eben jeder so seine Erfahrungen und die sind für den einen simpler und für den anderen komplexer. Aber das Endresultat, das es nicht gibt, :Uups: sollte effizient und simpel sein. Ich denke wir verstehen uns :).

Beste Grüße
Jens

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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Amethyst » Mittwoch 15. März 2017, 22:05

Jens92 hat geschrieben: Grundsätzlich denke ich, dass das Trompete spielen sehr viel mit unserem subjektivem Gefühl zu tun hat. Dieses kann jedoch trügerisch sein und deshalb muss man es stets kritisch hinterfragen, denke ich. Zumindest bis zu dem Punkt, an dem man sich einigermaßen sicher sein kann, dass alles nach den richtigen (für mich) Konzepten funktioniert. Dies ist zumindest meine Erfahrung. Ich dachte früher auch, das Einrollen der Lippen sei der Schlüssel zum Erfolg. Die Vorstellung mag vielleicht dem ein oder anderen helfen seine Lippenposition zu optimieren, aber wenn man einmal logisch darüber nachdenkt, so kann dies meines Erachtens nur ein Irrweg sein, denn: 1. Man verändert die Lippenposition je nach Lage, d.h. die Fläche des schwingenden Materials verändert sich drastisch und 2. es ist physisch limitiert. Man kann halt letztlich nur so weit einrollen, bis es nicht weiter geht. Die Folge: begrenzte Höhe, dünner Sound am Rangelimit und unpräzise Artikulation. Das kann ich jedenfalls im Nachhinein auch so bestätigen. Ich konnte so auch bis g3 spielen und dachte, es sei der richtige Weg. Jetzt weiß ich, ich hätte ewig so weiterspielen können und es hätte sich rein gar nichts mehr verbessert, etwas polemisch und vereinfacht gesagt. Aber letztlich wäre es so gewesen. Mehr chops und mehr tongue arch nützen dann rein gar nichts, wenn man sich so schon direkt einschränkt.

Für mein subjektives Gefühl schwingt bei mir auch zwar deutlich mehr Oberlippe, aber nun sind meine Lippen definitiv gleichmäßiger im Mundstück. Früher hatte ich das Gefühl, meine Unterlippe schwingt wirklich gar nicht. Heute ist aber sowohl auf der Ober- als auch auf der Unterlippe ein Abdruck vom Mundstück zu sehen. Vielleicht rührt "Die Unterlippe hält - die Oberlippe schwingt" ja eher von eben diesem subjektiven Gefühl? :Hä: Könnte ich mir jedenfalls vorstellen.

Heute weiß ich, dass es, zumindest für mein Verständnis, erforderlich ist, eben möglichst viel (!) Lippenmaterial schwingt. Wenn schon ein Motto, dann wäre dies meines:
"Mit größter Masse größtes erzeugen". Dein Empfinden, dass du die Lippen jetzt eher nach vorne bringst, kann ich nachvollziehen, wenn man vom Roll-in kommt. Aber es ist definitiv kein "pucker", also ein nach vorne bringen der Lippen wie bei einem Kussmund o.ä. Das, was Charlie mir immer wieder gesagt hat, war: "Expose as much red of the lip as you can!". Damit ist vorheriges jedoch nicht gemeint. Wie es gemeint ist, habe ich ja schon öfter beschrieben und dürfte in den besagten Szenen der Videos auch gut sichtbar sein. Es ist eher so, als würde man sein rotes Lippenmaterial schutzlos dem "Druck" des Mundstücks ausliefern. So ist die Ansatzmuskulatur gefordert, die nötige Arbeit zu verrichten und eben nicht die Armmuskulatur. Noch einmal zurück zur Logik: Wenn ich versuche, möglichst viel Lippe schwingen zu lassen, so ist es für mich am ehesten wahrscheinlich, einen schönen Ton hervorzubringen. Natürlich sollte man versuchen, immer mit den effizientesten Mitteln und der kleinsten Veränderung in der Bewegung von Ansatzmuskulatur und Zunge, einen Tonwechsel hervorzubringen. Zurzeit kann ich dies am besten mit Mundstückbuzzing überprüfen und gewährleisten. Das Ergebnis nach dem Wechsel auf die Trompete spricht klanglich für sich. Ich denke, je trainierter der Ansatz ist, desto einfacher und kleiner werden die Bewegungen, die nötig sind.

In diesem Sinne, ich bin üben... :cracy:

Beste Grüße & einen schönen Tag allen,
Jens

Interessant, dass Du das mit der Masse der Lippen anders herum siehst. Ich weiss vom Gesang beispielsweise, man denkt allgemein, man müsse viel geben, um große Töne zu erreichen und reisst oft auf. Da gehe ich den entgegengesetzten Weg. Zentrieren und die Kleinheit effektiv in Schwingung versetzen. Siehe Lautstärke von Babys. Der gesamte Körper ist innerviert, aber nur eine kleine Masse kommt zum Schwingen und ist enorm laut.

Und bei meinem jetzigen Trompetenspiel habe ich fest gestellt, dass ich sehr schnell vorwärts komme und der Ton schon recht schön geworden ist (Ich habe sehr lange pausiert und nur letztes Jahr mich drei Monate damit befasst).

Um den Druck gegen die Lippen klein zu halten, habe ich mir einen methodischen Übungsadapter von Stölzel gekauft. Ich kann nur sagen, SUPER!!!
https://www.thomann.de/de/stoelzel_meth ... er_trp.htm

Und ich achte darauf, dass sozusagen sehr wenig Masse schwingt, aber einen guten Ton erzeugt. Wenn mir das gelingt, ist es sehr effektiv und einfach. Aber ich muss mich in Geduld üben. Mit mehr Masse werd ich morgen dennoch mal ausprobieren, auch wenns für mich schwer vorstellbar ist. Vielleicht meinst Du auch, mehr Fleisch, aber dennoch bringt man hauptsächlich die Ränder zum Schwingen?

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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Deakt_20190109 » Mittwoch 15. März 2017, 23:11

Amethyst hat geschrieben:Und ich achte darauf, dass sozusagen sehr wenig Masse schwingt, aber einen guten Ton erzeugt. Wenn mir das gelingt, ist es sehr effektiv und einfach. Aber ich muss mich in Geduld üben. Mit mehr Masse werd ich morgen dennoch mal ausprobieren, auch wenns für mich schwer vorstellbar ist. Vielleicht meinst Du auch, mehr Fleisch, aber dennoch bringt man hauptsächlich die Ränder zum Schwingen?
Ich bin auch der Meinung, allerdings verstehe ich mit "weniger Masse" das ich weniger Oberlippe im Kessel einbringe.
Also bei mir genau vom oberen Rand bis zur Anfangsbohrung. Das ganze beobachtet man am besten mit einem Plexiglas Mundstück und beim Leadpipe spielen.

Zu mindestens benötige ich mit dem Setting weniger Kraft und Druck ! Und ein einfach sanfter Chet Baker Sound ist damit kein Problem.
Nur mit der Höhe hapert es noch :D Auch muss ich drauf achten das ich nicht zu sehr nach unten abrutsche, aber das ist denke ich alles eine Frage der Übung, wie alles andere.
Amethyst hat geschrieben:Um den Druck gegen die Lippen klein zu halten, habe ich mir einen methodischen Übungsadapter von Stölzel gekauft. Ich kann nur sagen, SUPER!!!
https://www.thomann.de/de/stoelzel_meth ... er_trp.htm
Dafür ist die Intonation mit dem Ding bestimmt miserabel, oder nicht ?

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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von coppamax » Donnerstag 16. März 2017, 09:18

Dafür ist die Intonation mit dem Ding bestimmt miserabel, oder nicht ?
Allerdings!
Nach anfänglicher Euphorie dient der Apparat nur noch als kurzzeitiges Kontrollgerät.
Hauptsächlich auch deswegen, da zumindest bei mir das sehr druckarme Spiel nur bis e" auch längere Zeit gelingt.
Um das zu umgehen müsste ich zu viele Pausen machen. Darauf hab ich keine Lust.

Gruß

Holger

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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Dobs » Donnerstag 16. März 2017, 10:09

Das das Teil ist ja auch nicht als dauerhafter Ersatz für ein reguläres Mundstück gedacht, sondern nur als Trainingsgerät.
"Musik und Bier sind Themen, die traditionell sehr eng miteinander verbunden sind." - Sch.-Hausbrandt (Herri Bier)

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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Amethyst » Donnerstag 16. März 2017, 23:57

X1_KNOXVILLE hat geschrieben:
Amethyst hat geschrieben:Um den Druck gegen die Lippen klein zu halten, habe ich mir einen methodischen Übungsadapter von Stölzel gekauft. Ich kann nur sagen, SUPER!!!
https://www.thomann.de/de/stoelzel_meth ... er_trp.htm
Dafür ist die Intonation mit dem Ding bestimmt miserabel, oder nicht ?
Ja, sicher leidet die Intonation darunter, aber nicht so schlimm wie ich mir das anfangs vorgestellt habe. Aber es geht ja auch nur darum, sie täglich zum Übungszweck einzusetzen, dafür ist sie bestens.
Copamax@ Allerdings!
Nach anfänglicher Euphorie dient der Apparat nur noch als kurzzeitiges Kontrollgerät.
Hauptsächlich auch deswegen, da zumindest bei mir das sehr druckarme Spiel nur bis e" auch längere Zeit gelingt.
Um das zu umgehen müsste ich zu viele Pausen machen. Darauf hab ich keine Lust.

Gruß

Holger
Ich komme bis zum g2 bei mittlerer Einstellung. Du weißt, Du kannst die Federstärke einstellen.
Aber das ist so eine Sache, manchmal geht es sehr gut und einfach und dann in der nächsten Sekunde ist es verschleißend und schwer. Es sind so kleine unterschiedliche Lippenbewegungen, die ich noch nicht richtig bewusst einzustellen vermag. Aber es zeigt mir, es ist möglich.

Und es gibt ein Sprichwort das heißt: "Wenn Du schnell vorwärst kommen willst, nimm Dir Zeit und mache es mit Weile", Ich finde, das trifft auf das Trompetenspiel besonders zu. Auch kutze Pausen bewirken Wunder.

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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Jens92 » Freitag 17. März 2017, 13:28

Hochwälder hat geschrieben: gar nicht so einfach..... da soll man mal noch durchblicken...
Also so langsam verliere ich auch den Überlbick, um ehrlich zu sein :lol: .
Amethyst hat geschrieben: Interessant, dass Du das mit der Masse der Lippen anders herum siehst. Ich weiss vom Gesang beispielsweise, man denkt allgemein, man müsse viel geben, um große Töne zu erreichen und reisst oft auf. Da gehe ich den entgegengesetzten Weg. Zentrieren und die Kleinheit effektiv in Schwingung versetzen. Siehe Lautstärke von Babys. Der gesamte Körper ist innerviert, aber nur eine kleine Masse kommt zum Schwingen und ist enorm laut.

Und bei meinem jetzigen Trompetenspiel habe ich fest gestellt, dass ich sehr schnell vorwärts komme und der Ton schon recht schön geworden ist (Ich habe sehr lange pausiert und nur letztes Jahr mich drei Monate damit befasst).

Um den Druck gegen die Lippen klein zu halten, habe ich mir einen methodischen Übungsadapter von Stölzel gekauft. Ich kann nur sagen, SUPER!!!
https://www.thomann.de/de/stoelzel_meth ... er_trp.htm

Und ich achte darauf, dass sozusagen sehr wenig Masse schwingt, aber einen guten Ton erzeugt. Wenn mir das gelingt, ist es sehr effektiv und einfach. Aber ich muss mich in Geduld üben. Mit mehr Masse werd ich morgen dennoch mal ausprobieren, auch wenns für mich schwer vorstellbar ist. Vielleicht meinst Du auch, mehr Fleisch, aber dennoch bringt man hauptsächlich die Ränder zum Schwingen?
Deine Erfahrungen mit dem Gesang kann ich gut nachvollziehen, jedoch denke ich auch, dass solche Analogien an einem gewissen Punkt hinken und es sich nicht wirklich auf das Trompetenspiel übertragen lässt, wenn auch manche Konzepte sehr ähnlich funktionieren.
Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, worüber wir hier eigentlich reden :Hä: . Fakt ist für mich jedenfalls, dass wenn ich so ansetze wie hier des Öfteren beschrieben und ich versuche, möglichst viel rotes Lippenfleisch zum schwingen zu bringen, klingt es am besten. Auch habe ich eine gleichbleibende Ansatzposition. Dass sich die Öffnung und die Fläche des schwingenden Materials durch Aktivität der Ansatzmuskulatur ändern, ist ganz klar. Aber das grundlegende Setting ist und bleibt das Gleiche. Egal, ob ich ein tiefes g oder ein c3 spiele. Es mag sein, dass sich (wahrscheinlich aufgrund meiner Zahnstruktur?) meine Lippen minimal (!) überlappen, sprich die Unterlippe ist minimal weiter hinten als die Oberlippe. Aber mit Roll-in o.Ä. hat das in keinster Weise etwas zu tun. Deswegen kann ich das Benutzen von "weniger Masse" nicht wirklich nachvollziehen :Hä: .
X1_KNOXVILLE hat geschrieben: Ich bin auch der Meinung, allerdings verstehe ich mit "weniger Masse" das ich weniger Oberlippe im Kessel einbringe.
Also bei mir genau vom oberen Rand bis zur Anfangsbohrung. Das ganze beobachtet man am besten mit einem Plexiglas Mundstück und beim Leadpipe spielen.

Zu mindestens benötige ich mit dem Setting weniger Kraft und Druck ! Und ein einfach sanfter Chet Baker Sound ist damit kein Problem.
Nur mit der Höhe hapert es noch :D Auch muss ich drauf achten das ich nicht zu sehr nach unten abrutsche, aber das ist denke ich alles eine Frage der Übung, wie alles andere.
Ich denke, wie genau dieses Setting für den Einzelnen dann aussieht, ist eben individuell unterschiedlich. Ich versuche auch, dass ich nicht zu viel Oberlippe in den Kessel bringe. Aber dies gelingt, indem ich einfach versuche, so anzusetzen wie beschrieben und effizient spiele.
Dobs hat geschrieben:Das das Teil ist ja auch nicht als dauerhafter Ersatz für ein reguläres Mundstück gedacht, sondern nur als Trainingsgerät.
So ist es. Aber eben dafür halte ich diesen Adapter für sehr sinnvoll. Er zwingt einen, die Ansatzmuskulatur zu benutzen, ohne dass man darüber nachdenken muss. Das Spielgefühl ändert sich nicht sonderlich, das Instrument wird schlicht um fast einen Halbton (glaube ich) tiefer. Mittlerweile benutze ich den Stölzel-Übungsadapter auch nur noch selten. Aber um erstmals sein Bewusstsein für eben jene Arbeit der Ansatzmuskulatur zu schärfen, ist es wirklich eine super Sache!


Ich denke, worauf es am Ende der "Masse-Frage" hier hinausläuft, ist, dass man es schafft, mit "good form" wie es Charlie nennt zu spielen oder eben nicht. Versteht man die Prinzipien, helfen meiner Meinung nach auch sehr sehr flache Mundstücke. Auf meinem Pete Candoli hätte ich vor ein paar Jahren oder sogar letztes Jahr noch niemals spielen können. Jetzt kann ich fast ohne großartige Umgewöhnungszeit problemlos wechseln und klinge fast gleich. Klar, der Ton wird schon heller und die Tiefe ist lange nicht mehr so voll, aber hier ist das gute Setting gefragt. Wenn man es schafft, die Lippen trotzdem gut zu fokussieren und zurückzuhalten, klingt man auch unten damit relativ groß. Für die Höhe gilt das Gleiche: Wenn man es schafft, eben nicht die Lippen einfach in den Kessel schlabbern zu lassen (was auch quasi nicht möglich ist auf dem Ding), sondern fokussiert zu bleiben, ist ein solches Mundstück eine wunderbare Übung.

Beste Grüße & ein schönes Wochenende
Jens

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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Trumpethulk » Freitag 17. März 2017, 14:38

Wenn du nicht großartig anders klingtst auf dem Kleinen, wieso wechselst du überhaupt? Die Fülle in der Tiefe ist erabeitbar

https://youtu.be/WYisJDdM-Zo

Ich finde das ein gutes Beispiel für Leute, die kleine Mundstücke spielen können.

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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Amethyst » Freitag 17. März 2017, 20:42

Trumpethulk hat geschrieben:Wenn du nicht großartig anders klingtst auf dem kleinen, wieso wechselst du überhaupt? Die Fülle in der Tiefe ist erabeitbar

https://youtu.be/WYisJDdM-Zo

Ich finde das ein gutes Beispiel für Leute, die kleine Mundstücke spielen können.

Eigentlich sind Sceam-Töne keine wirklich schönen Töne. Man schätzt es nur unter Kennern, weil man weiss wieviel guter Sport dazu gehört.

https://www.youtube.com/watch?v=c21AyvR9hMA


Ich möchte es gerne können, um sie dann in schöne hohe Töne verwandeln zu können, die in der Klassik dann berauschend sind. Als ich die Noten des Haydn-Konzerts in ES-Dur ansah, bin ich erschrocken, denn für die Trompete in b geht es bis zum f3. (Eine Trompete in ES habe ich nicht). Ist schon heftig.

Und Jens. Mit kleiner Masse meine ich nicht, dass nicht genügend Fleisch sich bei den Lippen gegenüber stehen soll, sondern, dass hauptsächlich die kleinen Außenteile zum Schwingen gebracht werdsen. Denn es ist bei allen Instrumenten so, je höher, desto kleiner die schwingende Masse.

Klar kann ich die Saite versuchen, die tiefen Klaviertöne mit dem Stimmschlüssel nach oben zu ziehen, aber das würde die Saite zum Zereissen bringen. Deshalb verkleinert man sie. Streichintsrumente verkleinern, Orgel etc. Und ich denke, wenn wir kleinere Masse in der Höhe zum Schwingen bringen, gelingt es uns wesentlich leichter.
Ist etwas schwer, dies schriftlich zu vermitteln.

Jedenfalls habe ich jetzt einmal probehalber etwas gescreamt, ich bemühte mich um Kleinheit, damit es gelingt.

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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Trumpethulk » Freitag 17. März 2017, 21:16

Wenn ich Sport machen will, dann geh ich ins Studio, lauf, schwimm oder so ähnlich.
Trompeten hat für mich nichts mit Sport zu tun. Auch High Notes nicht. Egal ob in der Klassik oder in der Moderne. Vielleicht kann man das etwas mit demgegenüber vergleichen. Klassischer Gesang hat einen völlig andere Klangeigenschaften, als moderner. Die grundlegende Technik ist ähnlich. Ein klassisches hohes c klingt anders, als eines im Pop, Jazz, Rock. Aber überall ist es lediglich h Stilmittel, Ausdruck. Auch der Weg dorthin ist auf der Trompete, wie im Gesang kein Sport. Wettstreite gab und Wettstreit es immer, auch hier und dort, das lehne ich für mich jedoch ab.
Das Video sollte lediglich dazu dienen, dass man auch in der Tiefe auf kleinem Equipment recht voll klingen kann. Ob das Gezeigte Klassikern genügen würde kann ich nicht beurteilen, da mich die Trompete in der klassischen Musik überhaupt nicht interessiert.
Ist der höchste Ton auf der B Trompete nicht ein es? Also klingend des? Mit der es Trompete wäre es dann ein c. Oder täusche ich mich da jetzt?

Deakt_20190109
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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Deakt_20190109 » Freitag 17. März 2017, 23:45

Amethyst hat geschrieben:Mit kleiner Masse meine ich nicht, dass nicht genügend Fleisch sich bei den Lippen gegenüber stehen soll, sondern, dass hauptsächlich die kleinen Außenteile zum Schwingen gebracht werdsen.
Wieso sollen die Außenteile ( ich nehme an du meinst die Außenteile der Oberlippe innerhalb vom Kessel ) zum Schwingen gebracht werden ? :|
Jens92 hat geschrieben:dass ich nicht zu viel Oberlippe in den Kessel bringe. Aber dies gelingt, indem ich einfach versuche, so anzusetzen wie beschrieben und effizient spiele.
Ich glaube du meinst mit "bringen" das die Oberlippe nicht in den Kessel hinein schlappert, da ich in keinem deiner Beiträge gelesen habe ob du nun jetzt 1/3 oder 2/3 Oberlippe einbringst. Oder habe ich etwas übersehen ?

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