Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
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buddy
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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von buddy »

Maggio wird von Benny Brown zumindest in den Literaturtips erwähnt, von John Thomas dagegen gar nicht, trotzdem spielt Thomas im Prinzip nichts anderes.

Was ich vorhin noch vergessen habe: beim Maggio Ansatz fällt Lip Buzzing weg, diese Form der Kräftigung der Ansatzmuskulatur wird nicht benötigt.
Ein Buzz entsteht außerdem ansatzbedingt erst mit Aufsetzen des Mundstücks, allein mit den Lippen kommt nur Luft.
Der eigentlich sehr natürliche Ansatz wird von John Thomas ausgesprochen bildlich beschrieben: like kissing your grandmother...
Zuletzt geändert von buddy am Samstag 10. September 2016, 20:29, insgesamt 1-mal geändert.
Jens92
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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Jens92 »

buddy hat geschrieben:Maggio wird von Benny Brown zumindest in den Literaturtips erwähnt, abgesehen von den von John Thomas dagegen gar nicht, trotzdem spielt Thomas im Prnizip nichts anderes.

Was ich vorhin noch vergessen habe: beim Maggio Ansatz fällt Lip Buzzing weg, diese Form der Kräftigung der Ansatzmuskulatur wird nicht benötigt.
Ein Buzz entsteht außerdem ansatzbedingt erst mit Aufsetzen des Mundstücks, nicht allein mit den Lippen.
Der eigentlich sehr natürliche Ansatz wird von John Thomas ausgesprochen bildlich beschrieben: like kissing your grandmother...
Ja, das hatte ich auch gesehen. Danke für die Info. Werde ich mir bei Gelegenheit mal genauer anschauen :gut:
Jens92
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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Jens92 »

Guten Morgen zusammen!

Da ja die Resonanz bisher durchweg positiv war, mache ich mir kurz die Mühe und schildere gerne meine Erfahrungen mit Charlie Porter von gestern Abend und hoffe, dass es irgendjemanden da draußen auch zu Gute kommt:

Bevor ich Charlie von meinen Fortschritten erzählte, berichtete ich ihm von meinem Besuch bei Bruno Tilz Ende Juni. Zu der Zeit standen knapp zwei Wochen später zwei Konzerte unseres Hochschulorchesters an und ich spielte eine 2. Trompete. Dementsprechend spielte ich auf einem Schilke 17, um eben mit möglichst wenig Aufwand einen großen, dunklen, voluminösen Ton im tiefen Register zu erreichen. Da sonst keine weiteren Auftritte anstanden, spielte ich ein paar Wochen ausschließlich auf dem 17er. Um die Geschichte um Bruno Tilz abzukürzen: Er empfahl mir ein Tilz Nea 1 1/4C und ein 1 1/4CE. Die Mundstücke sind echt super, keine Frage, aber ich hatte die Befürchtung, dass ein solcher Pott mich hart arbeiten ließ. Und die beiden Mundstücke sollte ich langfristig spielen? Nach ein paar weiteren Wochen, entschloss ich mich, wieder auf mein GR63 zu wechseln, weil meine Ansatzmuskulatur einfach ungeheuer viel arbeiten musste und mein Ansatz noch lange nicht trainiert genug ist, um so ein Mundstück über längere Zeit zu spielen. Davon erzählte ich Charlie und er zeigte mir, worauf er zurzeit die meiste Zeit spielt. Das sind folgende Mundstücke:

- Bach 1
- Bach 3C
- Rudi Mück 13C

Mir wurde sofort klar, und das war es vorher auch schon bereits, dass an dieser, hier doch eher umstrittenen downsizing-Theorie, etwas dran sein muss. Charlie bestätigte dies und zeigte mir, dass er sowohl auf seinem engen und sehr flachen Rudi Mück, als auch auf seinem Bach 1 zu spielen weiß. Auch sagte er, dass ein solch flaches Mundstück das set up des Ansatzes im positiven Sinne fördere. Sprich, je enger und flacher der Kessel, desto mehr werde ich dazu gezwungen, fokussiert und mit, so wie er sagt, "good form" zu spielen. Spiele ich sofort auf einem großen Mundstück, ist es sehr wahrscheinlich, eben nicht effizient und mit gutem set up zu spielen. Er verglich dies anschaulich mit Klimmzügen. Will ich untrainiert Klimmzüge machen, werde ich meine Probleme haben. Führe ich jedoch erst einen assisted pull-up oder negatives aus, entwickle ich die Stärke, um später richtige Klimmzüge auszuführen. Übertragen auf die Mundstücke: Lerne ich erst, effizient und mit gutem set up zu spielen, werde ich später auf einem Bach 1 keine Probleme haben. Natürlich ist ein enges und flaches Mundstück schwieriger zu spielen. Man verliert zunächst Volumen im tiefen Register oder klingt vielleicht sogar grundsätzlich erstmal so überhaupt nicht. Das genau ist aber gleichzeitig das Positive an solchen Mundstücken. Es zwingt einen, mit einem ausbalancierten System zu spielen. Es erlaubt keine "bad form". In diesem Punkt bin ich also definitiv bei den downsizing-Befürwortern. Natürlich hat jedes der genannten Mundstücke seine Vorteile. Das 3C ist von den Spieleigenschaften eher in der goldenen Mitte und wie jedem bekannt, ein gutes allround-Mundstück, wenn man es denn dann so nennen will. Das 1er beansprucht die Ansatzmuskulatur deutlich mehr und man hat Einbußen bzgl. range und Ausdauer hinzunehmen, bekommt aber auf der anderen Seite einen volleren, orchestralen Sound. Hier liegt jedoch auch ein großes Problem. Charlie und ich sind uns einig, dass ein größeres Mundstück eben KEINE Probleme löst. Für eine kurze Zeit mag man vielleicht den Eindruck haben, doch am Ende des Tages verstärkt es die Probleme nur. Ich weiß, viele sind da anderer Meinung, aber die ist faktisch nicht korrekt. Ein größeres Mundstück erlaubt einem, unfokussierter zu spielen, sprich das gute set up, sofern überhaupt vorhanden, geht verloren und die Lippen "schlabbern" mehr oder weniger unkontrolliert im Kessel herum. Die Konsequenz: Mehr Anpressdruck, um die Lippen wieder in Form zu bringen. Ein Teufelskreis. Charlie empfiehlt Anfängern folglich ein 7C oder eher ein 7D, um ein gutes set up von Anfang an zu fördern. Also was nun? Downsizing? Upsizing? Charlie sieht das ganze einfach sehr objektiv und logisch: Wenn ich durch die Wahl bspw. eines Bach 1 einen größeren Ton gewinne, verliere ich auf der Kehrseite auch etwas. Eben range und Ausdauer. Jedes Mundstück ist am Ende des Tages ein Kompromiss. Je nachdem, was zu spielen ist, wählt man entsprechend sein Mundstück. Zur Not auch von Stück zu Stück. Beherrscht man den von ihm beschriebenen Ansatz, ist dies schließlich möglich. Auch das Wechseln zwischen Trompete und bspw. Posaune funktioniert problemlos, weil es prinzipiell der gleiche Ansatz ist. Dies zeigte er mir auch eindrucksvoll. Er brachte noch viele interessante Vergleiche und erzählte von Trompetern, die entsprechend ihr Equipment wählen. Ich denke, der Kerngedanke ist klar geworden und das soll an dieser Stelle reichen. Quintessenz der ganzen Sache: Man muss stets nach Objektivität und einer logischen Herangehensweise streben, zumindest wenn es um das Equipment geht. Das kann schwierig sein, weil man die Subjektivität, also das, was man selbst fühlt, nicht immer völlig ignorieren kann. Aber noch einmal: Eine Lösung im Equipment zu suchen, führt zu nichts. An dieser Stelle führe ich gerne noch einmal unseren User hannes an. Er hat schon oft beschrieben, dass er auf einem sehr kleinen Mundstück, viel wärmer und mit klassischem Sound klingen kann, als jemand, der bspw. ein 3C spielt, jedoch ineffizient spielt. Dies bestätigt auch Charlie. Er empfahl mir auch explizit, ein sehr sehr flaches Mundstück zu kaufen und ein paar Minuten am Tag darauf zu üben: Ein paar lange Töne und Übungen zur Flexibilität. Aber nicht nur ein flaches Trompetenmundstück, sondern auch ein Posaunenmundstück, um einen Wechsel zu üben. So kann man sicherstellen, dass die Lippen ausreichend ausgerollt sind. Im direkten Wechsel, sollte der gleiche Ton auf beiden Mundstücken sich fast gleich anfühlen.

Dies war mir noch einmal wichtig in ausführlicher Länge zu beschreiben. Nun aber zu meinen Anpassungen der letzten Woche:
Ich hatte ja beschrieben, dass ich meine Kieferstellung etwas korrigiert hatte, indem ich den Unterkiefer ein wenig vorgeschoben habe. Ich erzählte Charlie davon und er meinte, dass dies sicher richtig war, jedoch noch etwas anderes eine Rolle spielt. Vorher hatte ich das Problem, dass, wenn ich höher gespielt habe, sich meine Unterlippe unter die Oberlippe geschoben hatte. Charlie sagte, dass auch die Muskulatur, die das Kinn im angemessenen Maße ein wenig nach unten spannt, nicht richtig gearbeitet hat. Auch kollidieren meine Lippen, sobald ich ein wenig höher spiele. Dies ist mit Mundstückbuzzing zu kontrollieren. Auf der Trompete wird lediglich der Ton kaum hörbar enger. Lösung ist, die Lippen so weit wie irgend möglich auszurollen und mit einem ausreichend großen Lippenspalt anzusetzen. Dies kann man wunderbar mit breath attacks üben. Im Prinzip sollte man in der Lage sein, seine komplette range auch mit breath attacks abdecken zu können. Hieran gilt es in nächster Zeit zu arbeiten. Im Anschluss der 90 Minuten mit Charlie habe ich unter Berücksichtigung seiner Tipps noch einmal das 1. Staccato Tonguing aus den Goldman Practical Studies gespielt. Und siehe da, die Ansatzmuskulatur hat spürbar mehr gearbeitet als vorher. Dies hatte er mir auch als Training empfohlen, die Etüde ohne abzusetzen zu spielen. Ist man Fortgeschritten, so solle man doch alle 14 Arbanetüden hintereinander spielen. Das habe er von John Faddis.

Leider habe ich nicht mehr so viel Zeit, um alles, worüber wir gesprochen haben, in aller Ausführlichkeit zu beschreiben.

Zusammenfassung der weiteren Themen:

- Charlies Geschichte hinsichtlich Ansatzkorrekturen über die Jahre -> Es fallen Namen wie Wynton Marsalis, Rashwan Ross, Ingrid Jensen, John Faddis und Matthias Höfs
- Monette Mundstücke und das pitch center und prana vs. non-prana
- Etliche Vergleiche und Lösungsvorschläge, wie ich mein Spiel verbessern kann, u.a. breath attacks, Lippen- und Mundstückbuzzing
- Die Erklärung dafür, dass andere Trompeter andere Sichtweisen haben, aber im Prinzip das Gleiche meinen

Mit all seinen Erklärungen und Vergleichen beschreibt er auch noch einmal ausführlich seine Sicht auf die Dinge in Bezug auf Formen des Ansatzes und das Lösen von Problemen. Ich kann nur jedem uneingeschränkt empfehlen, mal eine Stunde mit ihm zu machen. MIR persönlich hilft er ungemein, das Trompetenspiel besser zu verstehen.

Sollte jemand größeres Interesse daran haben, wie genau das gestern abgelaufen ist, dann würde ich mir wohl dazu bereit erklären, einen Dropbox-Link mit der Aufnahme zu verschicken. Bitte dabei aber um Diskretion. Alles weitere bitte per PN.

Beste Grüße & einen schönen Tag,
Jens
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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von buddy »

Jens92 hat geschrieben:Monette Mundstücke und das pitch center und prana vs. non-prana
Danke für den ausführlichen und interessanten Beitrag. :gut:

Falls Du es irgendwann schaffst, fände ich ein paar Sätze zum Thema Monette Mundstücke sehr interessant. Ich spiele meines seit über 5 Jahren und hatte zunächst einige Schwierigkeiten damit (bzw. generell), so dass ich immer wieder mein Bach 3C heranzog. Seit einigen Jahren ist es aber Gewohnheit und praktisch allein im Einsatz. Wenn ich etwas anderes ausprobiere, zieht es mich bald wieder zum Monette Prana B3F S7 zurück.
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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Dobs »

buddy hat geschrieben:Was ich vorhin noch vergessen habe: beim Maggio Ansatz fällt Lip Buzzing weg, diese Form der Kräftigung der Ansatzmuskulatur wird nicht benötigt.
Wie kommst Du darauf?
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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von buddy »

Man merkt das beim Nachmachen/Üben und Du siehst das sehr gut im John Thomas Video, in dem er auch darüber spricht.
Das Buzzing wird bei diesem Ansatz erst durch Aufsetzen des Mundstücks möglich, die Lippenspannung und -Stellung gibt es sonst nicht her.
An etwas derartiges erinnere ich mich auch dunkel bei Allen Vizzutti, weiß es aber nicht mehr genau.
Probiere mal ein Lip Buzzing z.B. als Fünftonraum-Übung ab c' mit maggio-mäßig gepitzten Lippen - ich wüsste nicht wie.
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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Jens92 »

buddy hat geschrieben:
Jens92 hat geschrieben:Monette Mundstücke und das pitch center und prana vs. non-prana
Danke für den ausführlichen und interessanten Beitrag. :gut:

Falls Du es irgendwann schaffst, fände ich ein paar Sätze zum Thema Monette Mundstücke sehr interessant. Ich spiele meines seit über 5 Jahren und hatte zunächst einige Schwierigkeiten damit (bzw. generell), so dass ich immer wieder mein Bach 3C heranzog. Seit einigen Jahren ist es aber Gewohnheit und praktisch allein im Einsatz. Wenn ich etwas anderes ausprobiere, zieht es mich bald wieder zum Monette Prana B3F S7 zurück.
Gern geschehen!

Zum Thema Monette:

Ich habe mit Charlie darüber gesprochen, weil ich vorher Dave Monettes Theorie bzgl. des Pitch Centers überprüft habe. Was soll ich sagen? Er hat Recht. Kompensiere ich wirklich absolut überhaupt nicht, was mir jetzt glücklicherweise relativ gut möglich ist, so stimmt das c3 in B-Stimmung nicht. Es kam der symptomatische Kiekser und es war zu tief. Als ich den Stimmzug weit herausgezogen habe, sodass das Instrument in A stimmt, stimmte alles genau und die Oktaven waren viel besser im Zentrum. Entsprechend obertonreicher und resonanter war der Ton. Ich dachte ich frage Charlie einfach mal, ob da was dran ist oder ob das bloß schieres Marketing ist.

Seine Meinung:

Monette hat grundsätzlich Recht, aber das Rad nicht wirklich neu erfunden. Bach habe schon vor 100 Jahren darüber gesprochen. Je enger die Bohrung und Rückbohrung, desto höher stimmen die hohen Töne und desto tiefer die tiefen Töne. Je offener, desto tiefer stimmen die hohen Töne und desto höher stimmen die tiefen Töne. Monette entwickelte den Gedanken weiter und kürzte seine Mundstücke etwas, denn die herkömmlichen Mundstücke wurden ursprünglich tatsächlich für Trompeten in A gefertigt. Trotzdem spiele die Bohrung und Rückbohrung grundsätzlich diesbezüglich eine wichtige Rolle. Er hat auch schon andere Kombinationen von Rückbohrungen und Bohrungen auf Bach-Mundstücken probiert und dementsprechend anders und u.U. auch besser ist die Intonation. Man müsse natürlich nicht zwingend auf einem Monette spielen, um ein intonationssicheres Mundstück zu spielen. Sein Bach 1 bspw. stimmt okay, auch ohne Kompensation. Es ist zwar nicht perfekt, aber er nimmt das kleine bisschen mehr Arbeit in Kauf, weil er das Mundstück eben mag. Grundsätzlich spielt er auch Monette, doch ist er der Meinung, dass das Spektrum an Klangvielfalt nicht ganz so variabel ist wie auf anderen Mundstücken. Grundsätzlich haben die Monettes ja einen schönen, warmen, dunklen Sound. Das ist ja auch das Tolle, doch kann er auf den Bachs einfacher die Klangfarbe wechseln.

Zu Prana vs. non-Prana:

Ich kenne mich da nicht so aus, aber die Pranas haben wohl noch eine größere Bohrung als die non-Pranas. Laut Charlie kommen manche Spieler nicht mit den Pranas klar, weil sie vom set up her für die große Bohrung zu offen spielen. Dies werde dann wieder mit Anpressdruck kompensiert. Ich denke, das ist grundsätzlich das "Problem" der Monettes, nur ist es bei den Pranas noch extremer. Ich habe günstig ein B6 und B6LDS1 non-Prana ergattern können. Dies sei für mich auch erstmal angemessen, da ich grundsätzlich erstmal daran arbeiten muss, den Lippenspalt groß genug zu halten und bei Kollision der Lippen im oberen Register (bei mir zurzeit ab e2) die Lippen noch mehr mithilfe der Muskulatur auszurollen, um so die Lippenöffnung zu kontrollieren.

Dass du immer wieder zum Monette, auch nach anfänglichen Schwierigkeiten, zurückgekommen bist, kann ich jetzt gut nachvollziehen. Ich habe das Gefühl, ich muss auf dem Monette noch besser mit dem Ansatz arbeiten, sonst klingt es einfach nicht. Es fühlt sich so an, als würde ich stetig mit dem Stölzel Übungsadapter üben, welchen Charlie übrigens grundsätzlich empfiehlt, um den Anpressdruck zu kontrollieren. Jetzt merke ich erstmal, wie untrainiert mein Ansatz wirklich ist. Nach einer Probe und noch etwas Üben auf dem Monette haben meine Muskeln richtig gebrannt. Das Monette zwingt mich jedoch, dann immer noch vermehrt mit der Muskulatur zu arbeiten und lässt nur schwer Kompensationsmechanismen zu. Als ich versucht habe, dann noch weiter zu spielen, musste ich lediglich leiser spielen, um es noch zum klingen zu bringen. Das macht für mich auch Sinn. Grundsätzlich sehe ich das alles sehr positiv und freue mich darüber, auch wenn ich weiß, dass alles noch ein langer Weg ist. Aber es geht in die richtige Richtung und das alleine motiviert ungemein.

Grundsätzlich sei das Monette ein Tool, was einem helfen kann, die Dinge in die richtige Richtung zu lenken. Herkömmliche Mundstücke sind einfach nicht so aufschlussreich ("not so telling") wie Monettes. Am Ende des Tages bleibt es natürlich Geschmacksache, doch ich werde die nächsten Monate auf den Monettes spielen, weil ich das Gefühl habe, dass sie mein neues System positiv beeinflussen werden. Zusätzlich werde ich noch auf einem extrem flachen und engen Mundstück üben, um das Ganze noch weiter zu unterstützen.

Fazit: Ich kann dich verstehen und würde sagen, bleib bei Monette, insofern dir Klang und Spieleigenschaften zusagen!

Beste Grüße & einen schönen Tag,
Jens
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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von buddy »

Jens92 hat geschrieben:...da ich grundsätzlich erstmal daran arbeiten muss, den Lippenspalt groß genug zu halten und bei Kollision der Lippen im oberen Register (bei mir zurzeit ab e2) die Lippen noch mehr mithilfe der Muskulatur auszurollen, um so die Lippenöffnung zu kontrollieren.
Vielen Dank für die Erörterungen.
Verstehe ich dich richtig, dass Du "zwei Ansätze" spielst, die ineinander übergehen?
Also zunächst eine Art Farkas und mit zunehmender Höhe mehr "Pucker" = nach vorne gepitzte Lippen (kissing...), was ich als eine Art Maggio beschreiben würde?
Was Du also ncht machst, ist eine zunehmende Anspannung der Lippen- und Umgebungsmuskulatur mit zunehmender Höhe wegen des gleichbleibenden Standardansatzes, so wie man es in Reinform beim hohen Lip Buzzing hat?
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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Jens92 »

buddy hat geschrieben:
Jens92 hat geschrieben:...da ich grundsätzlich erstmal daran arbeiten muss, den Lippenspalt groß genug zu halten und bei Kollision der Lippen im oberen Register (bei mir zurzeit ab e2) die Lippen noch mehr mithilfe der Muskulatur auszurollen, um so die Lippenöffnung zu kontrollieren.
Vielen Dank für die Erörterungen.
Verstehe ich dich richtig, dass Du "zwei Ansätze" spielst, die ineinander übergehen?
Also zunächst eine Art Farkas und mit zunehmender Höhe mehr "Pucker" = nach vorne gepitzte Lippen (kissing...), was ich als eine Art Maggio beschreiben würde?
Was Du also ncht machst, ist eine zunehmende Anspannung der Lippen- und Umgebungsmuskulatur mit zunehmender Höhe wegen des gleichbleibenden Standardansatzes, so wie man es in Reinform beim hohen Lip Buzzing hat?
Gerne.
Entschuldige, "ausrollen" war hier das falsche Wort. Deutsche Sprache, schwere Sprache. "Flatten out" also eher "flacher werden" trifft es besser. Bzw. ich lege das Lippenrot frei, ganz im Sinne des Ansatzes wie du ihn im letzten Satz beschreibst. Ich übe gerade auch mit dem Solo-Warm Up von R. Friedrich und denke, dass mir das auf Dauer auch weiterbringen wird.

Noch was zu Monette: Ich merke das mir das flachere B6LDS1 eher zusagt als das B6. Aufgrund des flacheren Kessels, muss ich noch besser an meiner Form arbeiten, wenn ich trotzdem dunkel und warm klingen will. Das spielt mir erstmal in die Karten.
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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von buddy »

Jens92 hat geschrieben:Ich übe gerade auch mit dem Solo-Warm Up von R. Friedrich und denke, dass mir das auf Dauer auch weiterbringen wird.
Danke für die Klarstellung, also doch "Farkas".
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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Jens92 »

buddy hat geschrieben:
Jens92 hat geschrieben:Ich übe gerade auch mit dem Solo-Warm Up von R. Friedrich und denke, dass mir das auf Dauer auch weiterbringen wird.
Danke für die Klarstellung, also doch "Farkas".
Ich denke, das kann man am ehesten so bezeichnen, so wie ich das verstanden habe, ja.

In den nächsten Tagen kommt mein Marcinkiewitz E16 Pete Candoli und ein Posauenmundstück an. Ich bin gespannt, wie sich das auf den Ansatz auswirkt.

Beste Grüße
Jens
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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Jens92 »

Hallo zusammen!

Es ist wieder ein bisschen Zeit vergangen und es hat sich wieder ein bisschen etwas getan:
Zunächst muss ich sagen, dass das Üben auf einem engen und sehr flachen Mundstück mir grundsätzlich sehr gut tut. Der Ansatz ist deutlich fokussierter und man ist stets gezwungen, das "set up" in Form zu halten. Durch das Üben mit dem Pete Candoli habe ich aber auch festgestellt, dass ich Probleme habe, mich flexibel im tiefen Register (c1-kleines fis) zu bewegen. Dazu später mehr.

In der Zwischenzeit habe ich viel Zeit mit Übungen zur Flexibilität verbracht und muss sagen, dass sich diese schon deutlich verbessert hat, wenn ich meinen aktuellen Stand mit dem von vor 3 Monaten vergleiche. Dennoch ist mir immer wieder aufgefallen, dass sich meine Unterlippe immer noch unter die Oberlippe rollt, sobald ich höher spiele. Ich begann weiter zu recherchieren und befasste mich weiter mit dem Thema "Überbiss". Hierbei stieß ich auf Donald Reinhardt. Dieser kategorisierte grundsätzlich verschiedene Typen von "Ansätzen" in Type I-IV mit jeweiligen Unterkategorien. Doug Elliot vereinfachte die Kategorisierung ein wenig.

Hier ein paar Infos zu Donald Reinhardt und seiner Methode:

http://www.wilktone.com/?p=2500
http://www.wilktone.com/?p=92
http://www.wilktone.com/?p=41

Ich habe zunächst nicht verstanden, dass es sich hierbei um eine Methode handelt. Ich fand es zunächst lediglich recht logisch, dass man grundsätzlich seinen Ansatz versucht einzuordnen. Obwohl Befürworter dieser Methode davon abraten, sich selbst zu kategorisieren, würde ich wohl am ehesten einem Type IIIB bzw. einem Medium High Placement Type entsprechen. Ich filmte meinen Ansatz während ich Oktavbindungen spielte und stellte fest, dass meine "embouchure motion" offenbar falsch war. Ich dachte, ok, ist das der richtige Weg, wenn ich versuche das zu korrigieren? Wie gesagt, zunächst erscheint vieles sehr logisch, da ich mich dort wiedergefunden habe. Eigenschaften meines Typs seien ein guter, dunkler Ton, jedoch bspw. Probleme von c3-g3. Auch sei es normal, dass sich die Unterlippe unter die Oberlippe rollt. Auch hier habe ich mich natürlich zunächst wiedergefunden. Als ich dann ein wenig mit der "embouchure motion" herumexperimentiert habe - sprich ich habe dann versucht, das Mundstück und die Lippen als Einheit beim hochspielen tendenziell eher nach unten zu bewegen und beim herunterspielen nach oben - stellte ich fest, dass dies auch erst einmal zu funktionieren schien. Die Töne rasteten wieder ein bisschen besser ein und die Range verbesserte sich ein wenig. Auch überlegte ich, mit Rich Willey, einem ehemaligen Reinhardt-Schüler, vielleicht mal eine "orientation/analysis lesson" zu machen.

Bevor ich das mache, wollte ich aber definitiv Charlies Meinung dazu hören. Was soll ich sagen? - Ich bin mal wieder sehr froh und erleichtert, dass ich ihn nach seiner Meinung gefragt habe:
Ich schrieb ihm eine Mail und erklärte ihm all dies, was ich gerade auch erklärt habe. Er hat direkt geantwortet und mich gewarnt, dass er aus Erfahrung sagen könne, dass dies wahrscheinlich zu Problemen führen würde, und dass, wenn ich seine Meinung dazu hören wolle, ich doch besser mit ihm persönlich darüber spreche, da es viel zu antworten gewesen wäre. Gesagt, getan. Ich habe dann für gestern Abend eine Stunde gebucht und das kam dabei heraus:

Das erste was er dazu sagte, war das hier:
"Ich hatte sogar mal Unterricht bei einem Reinhardt-Schüler und habe nach seinem "Pivot System" gespielt und viele Leuten spielen danach. Ich habe sogar ein Reinhardt-Mundstück zuhause. Aber weißt du was? Es funktioniert nicht. Was du machst, wenn du danach spielst, ist, du spielst in den flacheren Teil des Mundstücks hinein und führt dazu, dass sich die Unterlippe unter die Oberlippe rollt, wobei die Oberlippe zusammengedrückt wird. Die besten Spieler der Welt machen das nicht." Man müsse sich immer diejenigen anschauen, die diese oder jene Methode benutzen. Wie klingen sie? Wie klingt dagegen bspw. ein Wynton Marsalis? Charlie sagte, er könnte mir anhand von Videos der besten Spieler der Welt beweisen, dass das was er mir versucht zu vermitteln, genau das sei, was Wynton macht. Es gebe schlicht und ergreifend keine Wunderwaffe. Man müsse sich auf das Wesentliche konzentrieren, was diese Spieler da eigentlich machen.
Natürlich könne man bspw. seine Lippen zusammendrücken, um hohe Töne zu spielen (und er zeigte mir wie er damit ein double high c trifft) oder nach der Pivot Method spielen, aber führt dies auf lange Sicht zum Erfolg? - Nein. Das Problem ist, dass man durch viele andere Wege schneller einen höheren Ton spielen kann, egal ob durch Reinhardts Methode, durch TCE, durch BE, durch zusammendrücken der Lippen, wodurch auch immer. Ich denke, es ist nur menschlich nach diesem Wundermittel zu suchen. Ständig sucht man nach einer Abkürzung oder nach einem Weg, wie gewisse Dinge scheinbar einfacher funktionieren. Das liegt wahrscheinlich in unserer Natur. Aber all diese Dinge führen laut Charlie dazu, dass man langfristig als Trompeter keinen Erfolg hat. Stattdessen müsse man den "middle of the road"-Weg wählen, welcher natürlich derjenige ist, der am wenigsten erfolgreich zu sein scheint, bzw. man erkennt den Weg einfach nicht. Charlie habe das Vergnügen gehabt, mit vielen sehr guten Trompetern zusammen zu arbeiten oder bei ihnen zu lernen. Die oben genannten Methoden bspw. sind laut ihm da einfach nicht zu erkennen. An dieser Stelle führte er wieder Matthias Höfs an. Er habe eigentlich eine Menge seiner Konzepte von ihm: Zwischen den Lippen muss immer ein bisschen Platz sein und sie müssen mehr oder weniger (je nach Lage) flach sein und Kontakt mit den Zähnen haben. Die Frage ist, hat man den "middle of the road"-Weg zu 100% ausprobiert? - Er sagte, er halte niemanden davon ab, auch andere Methoden auszuprobieren doch legte mir dann dieses Sprichwort ans Herz: "A wise man learns from other peoples' mistake. A smart man learns from his own mistakes and a stupid man doesn't learn from his mistakes. Die meisten Leute fielen in die "smart man"-Kategorie, wenn sie Glück haben. Die Leute probieren gewisse Dinge aus, aber müssen nach ein paar Jahren feststellen, dass er wohl doch Recht hatte. Charlie möchte lediglich den Leuten ein bisschen Frustration ersparen. Als Negativbeispiel führte er die oben genannte Website an und sagte, dass derjenige selbst sein Instrument nicht wirklich beherrsche. Dann brachte er es auf den Punkt bzgl. des Pivot System: "It's bullshit." Es sei das Gleiche, wie wenn man versuchen wollte, Leute beim spazieren gehen zu analysieren. Natürlich geht jeder Mensch aufgrund seiner anatomischen Voraussetzungen ein wenig anders und benutzt diese oder jene Muskeln ein wenig anders. Doch am Ende des Tages gehen die Leute spazieren und das ist der Punkt hier.

Dann erklärte er mir noch einmal, wie das "richtige" setting aussehen muss (vgl. die vier Schritte, wie man den Ansatz zu formen hat). Während er mir das erklärte, wurde mir langsam klar, dass mein Problem wahrscheinlich der unzureichende Kontakt der Lippen zu den Zähnen ist. Üblicherweise hat die Unterlippe zu wenig Kontakt mit den Zähnen. Das würde auch meine Probleme im tiefen Register erklären. Ist das Setting einmal gefunden bleibt es immer in der gleichen Position. Die Lippen bewegen sich nicht. Lediglich die Muskulatur rundherum wird je nach Register immer "firmer" (stabiler/fester) und führt dazu, dass sich die Lippenöffnung verändert (die Zunge hilft natürlich mit, indem sie sich hebt bzw. nach vorne bewegt). Diejenigen, die sagen "it's about the air, not about the lips" haben laut Charlie Recht. Die Lippen bleiben in unveränderter Position. "So einfach ist das". Als wunderbaren Vergleich führte er immer wieder das Blättchen eines Saxophons an. Das Blättchen des Saxophon sind bei uns die Lippen. Das Blättchen bewegt sich nicht, also bewegen sich die Lippen auch nicht. Er sagte, Carmine Caruso war deshalb ein so guter Lehrer und seine "Methode" funktioniert deshalb so gut, weil er als Saxophonist diese Analogie verstanden hat. Ist das grundlegende Setting richtig, sollte man sich nicht weiter auf die Lippen konzentrieren. Sie seien nicht weiter Teil unseres Körpers, sondern eher als externer fester Bestandteil anzusehen. Deshalb sei es kein Problem, sofort einen guten Sound zu erzeugen. Range und Ausdauer brauchten Zeit. Ein guter Ton kann sofort entstehen.
Das Problem laut Charlie ist, dass das Lernen des Instruments mittlerweile so mystifiziert wird, dass der Eindruck entstehe, es sei irgendetwas Besonderes nötig ist, um das Instrument zu beherrschen. Dem sei nicht so, sondern die Pädagogik sei einfach nicht gut genug im Vergleich zu der von Klarinette, Saxophon oder Fagott bspw.
Ein weiterer Punkt, den ich interessant fand ist, dass er sagte, dass viele Leute einen "backpocket embouchure" haben. Heißt, viele spielen zunächst ganz "normal" und wenn sie bspw. ein triple high c brauchen, packen sie diesen besagten Ansatz aus der Hosentasche, um den Ton herauszubekommen. Das wohl bekannteste Beispiel sei Arturo Sandoval: Er habe drei Ansätze. Einen für das tiefe Register, einen "middle of the road"-Ansatz und einen, wenn er sehr hoch spiele. Dabei bündele er das Kinn nach oben und benutze sehr viel Mundstückdruck. Um das machen zu können, müsse man größere Mundstücke spielen. Wahrscheinlich deshalb, um ausreichend Lippenmaterial bei derart starkem Druck in den Kessel zu bekommen, damit eine solche Kompression für den Ton entstehen kann. Das sei der Grund, warum er auf einem 3C spiele, wenn er Lead spielt. Vielleicht nicht ganz uninteressant, oder? Fakt ist, er tue sich weh und habe das auch selber gesagt. Und vielleicht ist es das Wert, wenn man so ein triple high c bekommt. Charlie müsse sich jedoch keine Sorgen darüber machen, in dieser Lage zu spielen. Müsste er das, würde er vielleicht ähnliches machen, wer weiß. Aber für das alltägliche Spielen sei derartiges nicht notwendig. Sogar nicht bis zum c4, wie es Wynton mache.
Quintessenz: Ja, auch hinter diesem Weg, wonach Charlie Porter oder Wynton Marsalis, Maurice Andre´, Matthias Höfs und viele andere spielen, steckt eine "Methode". Nachteil dieser "Methode": Es kostet eben Zeit und Arbeit. Aber mein Fazit ist nach wie vor, dass es das Wert ist.

Noch einmal zu mir: Ich denke, mein Problem war, dass die Lippen nicht ausreichend Kontakt zu den Lippen hatten, insbesondere die Unterlippe. Um den Kontakt auch im tiefen Register zu gewährleisten muss man den Kiefer öffnen und mehr Luft geben. Meistens öffnet man den Kiefer nicht weit genug. Eine gute Kontrolle, ob man bspw. ein kleines g richtig spielt, ist, dass man dann versucht, zu artikulieren. Funktioniert jegliche Artikulation problemlos, ist dies ein guter Indikator dafür, dass das setting stimmt. Auch konnte/kann ich nicht das tiefe und das normale Register beim lip buzzing miteinander verbinden. Auch das sollte man eigentlich problemlos können. Nach der Stunde gestern klappt es schon besser und ich werde weiter daran arbeiten. Ein paar Minuten täglich sollten hier ausreichen. Auch ist der Kontakt der Lippen mit den Zähnen auch sonst nicht ausreichend gewesen. Das merke ich daran, dass es bspw. mit dem Visualizer prinzipiell viel besser klappt, wenn ich versuche, Naturtonbindungen zu imitieren. Das Gefühl, wenn man korrekt (!) mit den Lippen summt ist sollte dem des Spielens sehr nahe kommen.
Ich denke meine Problemkette war folgende: Nicht ausreichend Kontakt der Lippen zu den Zähnen / Zähne eventuell nicht ganz übereinander - im tiefen Register Kiefer nicht weit genug offen - mehr Mundstückdruck, um den fehlenden Kontakt auszugleichen/um die Öffnung klein zu bekommen - Unterlippe rollt sich unter die Oberlippe - Ton stoppt irgendwann.
Ich denke, ich muss versuchen, mich mehr auf die Muskulatur rundherum, auf korrektes Lip buzzing, und auf den Kontakt der Lippen zu den Zähnen konzentrieren. Wieder merke ich, dass meine Range eigentlich noch kleiner ist, als ich dachte. Versuche ich alles "richtig" zu machen, ist maximal beim e2 Schluss und ich benutze ab dann Kompensationsstrategien. Das Positive ist jedoch, dass der Ton tatsächlich sofort noch einmal besser wird und die Flexibilität in der zu benutzenden Range sich sofort verbessert. Ich werde in Zukunft versuchen, dennoch alles sehr langsam auszuführen und nicht höher zu spielen, als ich es korrekt kann. Sicher wird es eine lange Phase geben, in der sich die für mich richtige Spielweise und die bisherige überschneiden. Aber damit werde ich mich abfinden und bin zuversichtlich, dass dies der richtige Weg ist.

Im Prinzip habe ich heute nichts Neues erzählt, aber wie man merkt, muss ich erst den Prozess des Verstehens durchlaufen, um die Dinge richtig zu machen. Daran wollte ich euch teilhaben lassen und hoffe, dass es dem ein oder anderen wieder einen interessanten Einblick geben konnte, es euch inspiriert und motiviert, weiter kontinuierlich an sich zu arbeiten.

PS: Charlie ist dabei, ein neues Youtube-Video zu machen, in dem er all seine Konzepte erklären wird. Es wird aber wohl noch ein bisschen dauern :lol: .

Beste Grüße & ein schönes Wochenende
Jens
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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Deakt_20190109 »

Jens deine Beiträge sind sehr interessant !

Apropo Wynton Marsalis, ist es vielleicht möglich das Wynton´s Zahnlücke vorne bei ihm (s. Link) eine perfekte Öffnung für die Lippen bietet und so das Spiel erleichtert ? Ist ja wie ein Tunnel wo die Luft durch schießen kann :mrgreen:

Was meint Mr. Porter dazu ?

http://www.jazzstl.org/wp-content/uploa ... 370127.jpg

Ps: Irgendwo im Netz habe ich mal eine bessere Nahaufnahme von der Zahnlücke gesehen…
Jens92
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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Jens92 »

X1_KNOXVILLE hat geschrieben:Jens deine Beiträge sind sehr interessant !

Apropo Wynton Marsalis, ist es vielleicht möglich das Wynton´s Zahnlücke vorne bei ihm (s. Link) eine perfekte Öffnung für die Lippen bietet und so das Spiel erleichtert ? Ist ja wie ein Tunnel wo die Luft durch schießen kann :mrgreen:

Was meint Mr. Porter dazu ?

http://www.jazzstl.org/wp-content/uploa ... 370127.jpg

Ps: Irgendwo im Netz habe ich mal eine bessere Nahaufnahme von der Zahnlücke gesehen…
Danke!

Ich kann ihn gerne mal beim nächsten Mal fragen. Gesagt hat er dazu nichts. Ich denke mal, dass die Zahnlücke keineswegs ausschlaggebend für Wyntons Erfolg ist. Ich kann mir vorstellen, dass es entweder gar keine oder nur eine geringfügige Rolle spielt. Dieses Video von Adam Rapa und Rashawn Ross bei Monette würde die These, dass diese Zahnlücke positiven Einfluss hat, sicher stützen:
https://www.youtube.com/watch?v=yjDz2SvBfZo
Auch bei Rashawn Ross ist eine kleine Zahnlücke zu beobachten. Fakt ist, die grundlegende Technik ist sowohl bei Wynton, als auch bei Rashawn definitiv die Gleiche, sodass man sich eher hierauf konzentrieren sollte. Sich deswegen eine Lücke zwischen die Zähne zu hauen, ist den Mehrwert, sofern überhaupt vorhanden, sicher nicht Wert :lol: .

Mein Fazit: Möglich, dass es das Spiel geringfügig beeinflusst, aber grundsätzlich irrelevant.

Beste Grüße
Jens
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Re: Charlie Porter & Ich - Ansatzanpassungen/Überbiss

Beitrag von Cavaillé »

Zunächst mal wieder vielen Dank für Deinen gut geschriebenen und gut strukturierten Beitrag.
Jens92 hat geschrieben:Dann erklärte er mir noch einmal, wie das "richtige" setting aussehen muss (vgl. die vier Schritte, wie man den Ansatz zu formen hat). Während er mir das erklärte, wurde mir langsam klar, dass mein Problem wahrscheinlich der unzureichende Kontakt der Lippen zu den Zähnen ist. Üblicherweise hat die Unterlippe zu wenig Kontakt mit den Zähnen.
Das mit dem setting hast Du ja in den Vorbeiträgen so erklärt:
- Mundstück wird auf die Lippen gesetzt, sodass der obere und untere Mundstückrand gleichermaßen Druck auf die beiden Zahnreihen ausübt
- Lippen werden komplett eingerollt
- Lippen werden soweit ausgerollt, bis dass der Randinnendurchmesser komplett mit dem Lippenrot ausgefüllt ist
- Zahnreihen sind übereinander
- Kiefer wird dann etwa fingerbreit geöffnet

Ich verstehe jetzt aber die Sache mit dem Kontakt der Unterlippe zu den Zähnen nicht: wenn ich wieder ausrolle (unfurling) sieht das Ganze bei mir so http://adobe.ly/2c8SazV aus, wie im TH high note Forum beschrieben. Wenn ich dann mit der Zunge den Ansatz von innen austaste, habe ich einen eher langen "aperture tunnel", etwas trichterförmig und damit weniger Kontakt zu den Zähnen. Klanglich bin ich damit sehr zufrieden, wenn ich es mit dem pucker nicht übertreibe, das heißt ich beginne so das setting und flache dann etwas ab, bis der Klang resonant ist.
Habe ich Deine Ausführungen mit dem Zahnkontakt missverstanden ? Voller Zahnkontakt heißt für mich, die Lippen sind wie ein Donut zwischen Mundstückrand und Zähnen eingeklemmt.

Gruß, Thomas
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