Leadpipe buzzing - Bill Adam

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
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GT-Karl
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Re: Leadpipe buzzing - Bill Adam

Beitrag von GT-Karl » Samstag 30. April 2016, 14:24

Gorilla schrieb:
Moin moin,
ich sag jetzt mal beim leadpipe buzzing ist es nicht anders als beim Mouthpiece buzzing...alles in Maßen...wer das eine oder andere zu intensiv betreibt wird sich einen Wolf blasen. Warum?? Weil besonders für die Bläser die einen definierten Widerstandspunkt gewohnt sind oder in der Höhe brauchen dieser hier nicht vorhanden ist.
Ebenso wird es sich bei der leadpipe nicht anders sein als beim Mundstück, daß es physikalische Grenzen in der Höhe gibt die wenn vom Spielenden/Übenden erreicht eben mal so hingenommen werden müssen.
Gruß G[/quote]

Und warum das so ist kann man in diesem interessanten Artikel von Shigeru Yoshikawa (Acustical behaviour of brass players lips, la.trompette.free.fr) in den Veröffentlichungen der Acoustical Society of America nachlesen! Und dann kann man sich Gedanken darüber machen inwieweit bestimmte "Übungsgeräte" sinnvoll oder erst in veränderter Form sinnvoll sind! Mir fielen da spontan die Digeridoo Ausflüge einiger "Übungsleiter" ein........

Gruß

Karl

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Re: Leadpipe buzzing - Bill Adam

Beitrag von GT-Karl » Samstag 30. April 2016, 22:31

Sorry, war keine Absicht : Gozilla schrieb und nicht Gorilla, ist ein Kreuz mit den Korrektur-bzw Schreibvorschlagsprogrammen!

Gruß

Karl

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Re: Leadpipe buzzing - Bill Adam

Beitrag von Bixel » Montag 2. Mai 2016, 09:50

Sandkuchen hat geschrieben:Nun gibt es aber auch Übungen, die schon in "kurzer" Zeit zu einer Überlastung führen können, weil sie so intensiv sind. Bei ist das beim Üben mit einem sehr engen und flachen Mundstück. Dabei ziehe ich den Ansatz so stark zusammen, um einen guten Ton zu bekommen, dass ich ihn, ohne es beim Üben zu merken, schnell überlaste.
Der "Witz" beim Üben/Spielen auf einem sehr engen und flachen Mundstück ist nach meiner Erfahrung nicht der, dass man den den Ansatz muskulär aktiv stärker "zusammenzieht", sondern dass man die Lippen vor dem Ansetzen des Mundstücks stärker (als auf einem größeren Mundstück) "einrollt" - was keine nennenswerte Muskelkraft erfordert.
Dies hat das genaue Gegenteil der von dir geschilderten Situation zur Folge: Man benötigt weniger Muskelaktivität, um die Lippenöffnung für das höhere Register angemessen verkleinern zu können.
Im Gegenzug muss man allerdings für das tiefere Register die Lippenöffnung aktiv vergrößern, was ich - zusätzlich zur allgemein üblichen Lippenentspannung - durch Senken des Unterkiefers bewerkstellige.

Dass man durch diese Maßnahmen mit insgesamt weniger Kraftaufwand "dasselbe Spielergebnis" erzielt, muss allerdings erst einmal mental akzeptiert und verinnerlicht werden, was (mir gelegentlich noch immer) schwer fällt, insbesondere in Situationen, in denen (z.B. bei hitziger Improvisation oder Lead Play) dem Spieler emotional "die Pferde durchgehen". Dann kann es in der Tat recht schnell geschehen, dass man sich überlastet.

:)
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Re: Leadpipe buzzing - Bill Adam

Beitrag von Sandkuchen » Montag 2. Mai 2016, 14:03

Bixel hat geschrieben:Der "Witz" beim Üben/Spielen auf einem sehr engen und flachen Mundstück ist nach meiner Erfahrung nicht der, dass man den den Ansatz muskulär aktiv stärker "zusammenzieht", sondern dass man die Lippen vor dem Ansetzen des Mundstücks stärker (als auf einem größeren Mundstück) "einrollt" - was keine nennenswerte Muskelkraft erfordert.
Dies hat das genaue Gegenteil der von dir geschilderten Situation zur Folge: Man benötigt weniger Muskelaktivität, um die Lippenöffnung für das höhere Register angemessen verkleinern zu können.
Im Gegenzug muss man allerdings für das tiefere Register die Lippenöffnung aktiv vergrößern, was ich - zusätzlich zur allgemein üblichen Lippenentspannung - durch Senken des Unterkiefers bewerkstellige.
Mit dem Zusammenziehen meine ich auch ein Einrollen. Das erfordert bei mir aber ein Zusammenziehen der Ansatzmaske. Das merke ich dann später am Muskelkater im Gesicht, nicht direkt an der engeren Ringmuskulatur um das Lippenrot. Allerdings ist mein Mmh (z.B. Milch) auch "ausgerollt", also die Lippen liegen ehr offen aufeinander und nicht wirklich nach innen gerollt. Wenn ich ein kleines und flaches Mundstück benutzte, muss ich extremer Einrollen, um nicht einzusetzen und einen für mein Ohr guten Klang zu entwickeln. Das bewirkt bei mir halt ziemlich schnell eine Überlastung. Deshalb übe ich jetzt auch weniger mit klein und flach und vor Konzerten gar nicht.

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Re: Leadpipe buzzing - Bill Adam

Beitrag von buddy » Montag 2. Mai 2016, 14:26

Das liest sich, also ob Du einen maggio-artigen Ansatz benutzt (kissing your grandmother), da ist "einrollen" auch bei High Notes nicht vorgesehen.
Buzzing funktioniert dann natürlich auch nur mit Mundstück, nicht als Lip Buzzing - es wäre eben eine deutlich andere Ansatztechnik.

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Re: Leadpipe buzzing - Bill Adam

Beitrag von Sandkuchen » Montag 2. Mai 2016, 15:29

buddy hat geschrieben:Das liest sich, also ob Du einen maggio-artigen Ansatz benutzt (kissing your grandmother), da ist "einrollen" auch bei High Notes nicht vorgesehen.
Buzzing funktioniert dann natürlich auch nur mit Mundstück, nicht als Lip Buzzing - es wäre eben eine deutlich andere Ansatztechnik.
Nein. Im Unterricht (lang ist´s her) wurde ich einige Zeit auf freies und Mundstück Buzzing (mehre Wochen Trompetenverbot :evil: ) gesetzt. Das war eigentlich nie ein Problem. Habe es grade mal probiert. Beim freien Buzzing sind die Lippen etwas "geschlossener" als in der "natürlichen" Mmh-Stellung. Mit dem Ansatz habe ich lange auf großen Mundstücken mit einsetzen gespielt. Mit BE und später kleinem Mundstück habe ich das Einsetzen abtrainiert und rolle etwas ein. Je kleiner das Mundstück, um so mehr muss ich Einrollen, um einen für mich befriedigenden Klang zu erreichen.

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Re: Leadpipe buzzing - Bill Adam

Beitrag von MrLargo » Montag 2. Mai 2016, 17:02

buddy hat geschrieben:(kissing your grandmother)
"like a monkey" :D

Aber dass das Buzzen auf flachen und engen Mundstücken zunächst anstrengender ist, kenne ich auch. Nach meiner Diagnose haben sich im Laufe der Zeit aber die Mundwinkel wesentlich verstärkt. Zumindest habe ich jetzt auch nur noch das Gefühl, dass ich auf einem kleineren Mundstück nur mehr einrollen muss, was sich auf das Spielen in der Höhe teilweise auch (unbewusst) übertragen hat.

Leadpipe Buzzing geht bei mir dann eher in die andere Richtung: Wenn die Lippen zu stark eingerollt sind, werden sie dadurch wieder etwas ausgerollt. Deswegen beginne ich mein Übeprogramm auch nicht auf der Leadpipe sondern auf dem Mundstück.

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Re: Leadpipe buzzing - Bill Adam

Beitrag von Deakt_20190109 » Dienstag 3. Mai 2016, 07:16

MrLargo hat geschrieben:Leadpipe Buzzing geht bei mir dann eher in die andere Richtung: Wenn die Lippen zu stark eingerollt sind, werden sie dadurch wieder etwas ausgerollt. Deswegen beginne ich mein Übeprogramm auch nicht auf der Leadpipe sondern auf dem Mundstück.
Man sagt, man soll möglichst leise Spielen um eine kleine Lippenöffnung zu entwickeln.

Aber ist es nicht logischer wenn man darauf achtet, mit der größtmöglichen Lippenöffnung so leise wie möglich zu spielen. Den wenn man ins obere Register hinauf geht, dann hat man viel mehr "Spielraum" die Lippenöffnung kleiner zu kontrahieren !

Verständnishalber noch ein Beispiel:

Ein gespieltes f'' als p -> Lippenöffnung ca. 5mm hält viel mehr Spielraum nach oben und scheint doch theoretischer effizienter zu sein, als ein f'' in p -> mit einer Lippenöffnung von 1mm ! Deswegen denke ich, das gerade LeadBuzz eine möglichst effiziente Lippenöffnung fördert in dem man es leise betreibt.

Was meint ihr dazu :question:

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Re: Leadpipe buzzing - Bill Adam

Beitrag von Bixel » Dienstag 3. Mai 2016, 08:12

Mein persönliches Tonbildungs-Denkmodell lässt keine willkürlich gewählte Lippenöffnungsgröße für einen definierten Ton in definierter, konstanter Lautstärke zu.

Nach meiner Vorstellung bestimmen Tonhöhe und Dynamik allein die aktuelle Größe der Lippenöffnung eines Spielers.
Demzufolge wäre die Lippenöffnung bei einem F" in konstantem piano immer gleich groß.

Allenfalls könnte ich mir vorstellen, dass die jeweilige individuelle Gewebebeschaffenheit der Spielerlippen unterschiedliche Öffnungsgrößen und -formen und Schwingungsverhalten zur Folge haben könnte.

:Hä:
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Re: Leadpipe buzzing - Bill Adam

Beitrag von buddy » Dienstag 3. Mai 2016, 10:23

X1_KNOXVILLE hat geschrieben:Man sagt, man soll möglichst leise Spielen um eine kleine Lippenöffnung zu entwickeln... Was meint ihr dazu :question:
Ich finde das ein merkwürdiges Konzept und orientiere mich lieber an einem möglichst guten Klang (im Sinne meines Ideals) und an einem möglichst guten Spielgefühl dabei.
Die "mechanischen" Abläufe beim trompetespielen halte ich im Detail für zu feinkaibriert und insgesamt für zu komplex miteinander verwoben, um das willentlich bis ins Kleinste kontrollieren zu können. Ich bin deshalb auch überzeugt, das Arnold Jacobs mit seinen diesbezüglichen Aussagen richtig liegt und wiederhole gern seine knackig formulierten Weisheiten:

you can't play by knowledge of anatomy
think product, not methodology

Ebenfalls interessant in diesem Zusammenhang ist dieser Thread über John Daniels Übungsheft
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... =3&t=26165

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Re: Leadpipe buzzing - Bill Adam

Beitrag von Dobs » Dienstag 3. Mai 2016, 10:40

buddy hat geschrieben:
X1_KNOXVILLE hat geschrieben:Man sagt, man soll möglichst leise Spielen um eine kleine Lippenöffnung zu entwickeln... Was meint ihr dazu :question:
Ich finde das ein merkwürdiges Konzept und orientiere mich lieber an einem möglichst guten Klang (im Sinne meines Ideals) und an einem möglichst guten Spielgefühl dabei.
Die "mechanischen" Abläufe beim trompetespielen halte ich im Detail für zu feinkaibriert und insgesamt für zu komplex miteinander verwoben, um das willentlich bis ins Kleinste kontrollieren zu können.
Bei dieser und etlichen anderen Übungen geht es ja nicht darum, willentlich, bestimmte anatomische Vorgänge zu kontrollieren, sondern eben leise zu Spielen. Die kleine Lippenöffnung ist eben der Effekt, den diese Übung haben soll.
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Re: Leadpipe buzzing - Bill Adam

Beitrag von gozilla » Dienstag 3. Mai 2016, 18:01

Moin moin,
ist ja hier einiges dazugekommen an Text...jetzt nicht mehr dank @Bixel
Zuletzt geändert von gozilla am Dienstag 3. Mai 2016, 21:15, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Leadpipe buzzing - Bill Adam

Beitrag von Bixel » Dienstag 3. Mai 2016, 19:49

gozilla hat geschrieben:@Bixel: Prinzipiell sehr gut beschrieben nur würde es dem geneigten Forumstrompeter leichter fallen indem Du nicht das Wort "einrollt" sondern positionieren wählst...
Ich verwende das Wort Einrollen, weil es sehr treffend beschreibt, was ich meine.
Wenn du eine andere Terminologie nutzt, tue das, aber falle mir nicht auf den Wecker!

Wo wir schon beim Belehren sind:
Das Verständnis deiner Beiträge würde dem geneigten Forumstrompeter leichter fallen, wenn du Kommata verwendetest.
Im letzten Beitrag fehlen mindestens neun dieser kleinen Helferlein, und ich empfinde es als Zumutung, den Sinn Komma-loser Beiträge herauszuarbeiten.

:?
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Re: Leadpipe buzzing - Bill Adam

Beitrag von gozilla » Dienstag 3. Mai 2016, 21:13

Bixel hat geschrieben:
gozilla hat geschrieben:@Bixel: Prinzipiell sehr gut beschrieben nur würde es dem geneigten Forumstrompeter leichter fallen indem Du nicht das Wort "einrollt" sondern positionieren wählst...
Ich verwende das Wort Einrollen, weil es sehr treffend beschreibt, was ich meine.
Wenn du eine andere Terminologie nutzt, tue das, aber falle mir nicht auf den Wecker!

Wo wir schon beim Belehren sind:
Das Verständnis deiner Beiträge würde dem geneigten Forumstrompeter leichter fallen, wenn du Kommata verwendetest.
Im letzten Beitrag fehlen mindestens neun dieser kleinen Helferlein, und ich empfinde es als Zumutung, den Sinn Komma-loser Beiträge herauszuarbeiten.

:?
Danke für die Belehrung großer Meister. Die obigen Zeilen an Dich adressiert waren keinesfalls belehrend gemeint. Ich sehe das genauso wie Du. Nur denke ich versteh es der normale nicht Pro Trompeter besser.
Ansonsten denke ich steht es jedem frei in einem öffentlichen Forum zu Schreiben wie oder was er will solange er nicht ins Volksverhetzende oder Beleidigende abgleitet.
Ich denke von den beide letzten Dingen bin ich im Vergleich zu Dir meilenweit entfernt.
Ansonsten sind wir beide hier sehr sehr weit weg vom Ausgangsthema.
Schönen Abend noch
G

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Re: Leadpipe buzzing - Bill Adam

Beitrag von Blas! » Dienstag 3. Mai 2016, 23:39

Schön, wenn jemand auf dem Gebiet der Interpunktion bewandert ist. Das hier ist aber nicht das Zeichensetzungsforum.

:roll:
Blas!

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