Doppel-/Triolenzunge

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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Beitragvon Abri » Sonntag 29. Oktober 2006, 14:41

Sinn und Zweck der Tkt Ktk - Geschichte von SICKATTIC ist eben genau der, eine klare triolische Betonung bei fortlaufender Doppelzunge hinzubekommen. Das oft unterbelichtete "K" wird so ungemein gut gestärkt.
Die schon erwähnte Irons-Schule baut konsequent auf diesem Prinzip auf und sei allen ans Herz gelegt! Ich hab das bis zum abwinken geübt, und seitdem hört niemand bei mir einen Unterschied zwischen "T" oder "K", egal ob ich tkt, ktk oder sonstwie anstosse 8)

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Beitragvon Miss Trumpet » Sonntag 29. Oktober 2006, 21:02

Abri hat geschrieben:Das oft unterbelichtete "K" wird so ungemein gut gestärkt.


Ja, das ist gut und wichtig. Aber deshalb würde ich keinem raten, Triolenzunge mit TKT KTK zu lernen. Ich glaube, man muss hier schon zwischen Hobby- und Berufsmusikern unterscheiden (hinsichtlich des möglichen Zeit, die investiert werden kann), damit Aufwand und Nutzen in der richtigen Relation stehen.

Meine Meinung: zuerst die Basics (Doppelzunge mit TKTK, Triolenzunge mit TTKTTK), wer diese zur Genüge beherrscht kann sich dann bei Interesse an die Specials wagen.

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Beitragvon hannes » Sonntag 29. Oktober 2006, 21:15

Abri hat geschrieben:Sinn und Zweck der Tkt Ktk - Geschichte von SICKATTIC ist eben genau der, eine klare triolische Betonung bei fortlaufender Doppelzunge hinzubekommen. Das oft unterbelichtete "K" wird so ungemein gut gestärkt.
Die schon erwähnte Irons-Schule baut konsequent auf diesem Prinzip auf und sei allen ans Herz gelegt! Ich hab das bis zum abwinken geübt, und seitdem hört niemand bei mir einen Unterschied zwischen "T" oder "K", egal ob ich tkt, ktk oder sonstwie anstosse 8)

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Zum Üben ist es sehr sinnvoll, mit solchen Veränderungen zu arbeiten. Auch Tonleiter, Clarke ... nur gebunden, nur mit "k", nur mit "tk", "kt", "ttk", "kkt, "ktk ... sind gute Übungen.
Doch beim Musizieren würde ich bei der Triolenzungen "ttk" und bei der Doppelzunge "tk" empfehlen. Das Ziel ist natürlich für alle, dass man keinen Unterscheid mehr hört. Dass dies einem Profi, der viel damit zu tun hat schneller gelingt und dass dieser jede Artikulation wählen kann ist einleuchtend. Ansonsten ist "ttk" und "tk" viel einfacher.

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Beitragvon Abri » Montag 30. Oktober 2006, 10:38

@Miss Trumpet & Hannes:

Kennt ihr die Irons-Übungen?
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Beitragvon hannes » Montag 30. Oktober 2006, 11:00

Ja. Und dennoch bin ich der Meinung, wie ich es oben beschrieben habe.

Allerdings bin ich als Jazzer nicht der k-Zungen-Spieler, da Jazz-Phrasierung andere Schwerpunkte setzt (Kombinationen aus Bindungen und Anstoß wie z.B. Bebop-Phrasierung). Dass Klassiker mehr Zeit auf solche Übungen verwenden ist klar (musste ich vor über 15 Jahren beim Klassik-Studium auch). Ich beschäftige mich aber nur noch wenig mit k-Anstoß und mehr mit d-Anstoß/Bindungen, um so sehr schnell und rund phrasieren zu können.

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Beitragvon Miss Trumpet » Montag 30. Oktober 2006, 11:13

Abri hat geschrieben:@Miss Trumpet & Hannes:

Kennt ihr die Irons-Übungen?


Nein, kenne ich nicht. Beschreibe mal mit ein paar Details.

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Beitragvon SICKATTIC » Montag 30. Oktober 2006, 12:31

Im ersten teil sind alles Bindeübungen, fangen easy an und gehen später bis aufs f''' oder sowas hoch. Ich glaub das anzeige worin Irons sich von anderen Bindeübungen unterscheidet ist der tiefe, meist lang ausgehaltene Schlusston. Und es werden meistens keine Töne beim Binden übersprungen, d.h. Bindungen wie d' nach d'' oder d' nach h' sind nicht enthalten. Das ganze soll laut Irons leise gespielt werden, wohl um die Lippenöfnfnung klein zu halten/machen und den Übeeffekt zu erhöhen.

Im zweiten Teil der Schule, bzw des Buches kommen Doppel- und Trippelzungenübungen vor. Charakteristisch ist, dass man nach Irons die Trippelzugne mit TKT KTK oder KTK TKT übt.

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Beitragvon Abri » Montag 30. Oktober 2006, 18:25

.....und diese Art von Übungen (wohlgemerkt!) machen einen ziemlich unabhängig von der Anstossart.
Im Ernstfall spiele ich Triolenzunge auch "normal", aber wenn man die Tkt Ktk Artikulation beherrscht, verbessert sich die allgemeine Doppel - und Triolenzungenartikulation ungemein.
Soweit meine bescheidene Erfahrung, und ich habe noch niemanden gesehen, dem diese Übungen geschadet hätten! Ich halte sie für das Beste auf diesem Gebiet.

Die Bindungen im ersten Teil sind auch gut.

Gruss Ansgar
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Re: Doppel-/Triolenzunge

Beitragvon Reini91 » Donnerstag 13. Dezember 2007, 19:39

Hallo
Ich ziehe die Übungen für Triolen- und Doppelzunge aus der Stegmann Band II- und Arban Schule vor. Haben mir schon sehr viel gebracht. :D

Lg.
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Re: Doppel-/Triolenzunge

Beitragvon TruckFighter » Mittwoch 20. Mai 2015, 19:29

Ich habe diesen Thread jetzt einmal überflogen und will jetzt gar nicht auf die Vokale beim Anstoß eingehen, sondern auf die grundsätzliche Art und Weise, wie man Triolen richtig spielt.

Mir wurde es so gelernt:
Doppelzunge - taka
Triolenzunge - tataka

Ich habe mir - weil es mir einfach leichter gefallen ist- bei der Triole aber ein "takata" angewöhnt. Allerdings kommt mir vor, dass dieser Anstoß rythmische Probleme mit sich bringt (also klingt oft eher wie ~ 2 Sechzehntel und eine Achtel klingen). Ein "tataka" scheint mir oft rythmischer zu klingen, allerdings bringe ich das bei längeren, schnelleren Passagen nacheinander nicht wirklich hin.

Gibt es jetzt hier Lehrer oder (Semi-)Profis, die bei Triolen auch mit einem "takata" spielen und dieses derart perfektioniert haben, dass es wieder passt?

Ich weiß nämlich nicht, ob ich jetzt so viel Energie für ein "tataka" aufwenden soll, wo es mit einem "takata" schon recht gut funktioniert. :D

Ich hoffe, ihr wisst worauf ich hinaus will! :)
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Re: Doppel-/Triolenzunge

Beitragvon Sandkuchen » Mittwoch 20. Mai 2015, 20:14

TruckFighter hat geschrieben:Ich habe mir - weil es mir einfach leichter gefallen ist- bei der Triole aber ein "takata" angewöhnt. Allerdings kommt mir vor, dass dieser Anstoß rythmische Probleme mit sich bringt (also klingt oft eher wie ~ 2 Sechzehntel und eine Achtel klingen). Ein "tataka" scheint mir oft rythmischer zu klingen, allerdings bringe ich das bei längeren, schnelleren Passagen nacheinander nicht wirklich hin.

Gibt es jetzt hier Lehrer oder (Semi-)Profis, die bei Triolen auch mit einem "takata" spielen und dieses derart perfektioniert haben, dass es wieder passt?

Ich weiß nämlich nicht, ob ich jetzt so viel Energie für ein "tataka" aufwenden soll, wo es mit einem "takata" schon recht gut funktioniert.


Aus meiner Sicht funktioniert etwas, dass rhythmische Probleme mit sich bringt, nicht recht gut.

Insofern solltest Du so oder so da nochmal grundsätzlich ran gehen. Dabei einfachmal das eine Woche sehr langsam üben. Dann hast Du die nötige Kontrolle. Bedenke, dass es in der Regel ttt t ist. Um dir alles offen zu halten, übe doch eine zeitlang alle drei Varianten.

ttk
tkt
tkt ktk

Mein Tipp zur Doppelzunge hier http://www.trompetenforum.de/TF/viewtopic.php?f=3&t=22840&hilit=doppelzunge+dobs&start=15
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Re: Doppel-/Triolenzunge

Beitragvon Singvögelchen » Mittwoch 20. Mai 2015, 21:38

TruckFighter hat geschrieben:Gibt es jetzt hier Lehrer oder (Semi-)Profis, die bei Triolen auch mit einem "takata" spielen und dieses derart perfektioniert haben, dass es wieder passt?

Ich weiß nämlich nicht, ob ich jetzt so viel Energie für ein "tataka" aufwenden soll, wo es mit einem "takata" schon recht gut funktioniert. :D



Ich hab nicht alle Beiträge hier gelesen, falls sich was wiederholen sollte...
Im Ablauf mehrerer Triolen ist es letztlich egal, wo das "ka" sitzt. Eine ganz tolle Übung besteht darin, eine längere Triolentonleiter (tkt/ktk/tkt/ktk...) mal mit Doppelzunge zu üben, damit sich die Artikulationen wirklich angleichen. Eingangs der Groth-Schule gibt es eine Reihe von erstklassigen Übungen dazu. Es gibt tatsächlich Leute, die haben einen Triolen-Knoten im Kopf und rasseln die Arban-Variationen mit Doppelzunge durch, die eigentlich für Tripelzunge komponiert wurden.
Zur Frage: ich nehm für längere Passagen die übliche Triolenzunge tataka/dedege..., aber wenn ich nur eine schnelle Triole mit einem nachfolgenden größeren Sprung spielen muss, dann fühl ich mich mit takata-Taaa sehr viel wohler und sicherer.
Wenns steng rhythmisch nach ner Sechzehntelpause mit drei Auftaktsechtehnteln weitergehen soll, kann es auch mal kataka-Taaaaa werden. K- und T-Anstoß sollten sich nicht zu sehr unterscheiden, dann klappt das schon.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


"Blas schön rein, dann kommts schön raus!"
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Re: Doppel-/Triolenzunge

Beitragvon TruckFighter » Donnerstag 21. Mai 2015, 08:59

@Sandkuchen

Die "takata"-Variante bringt ja nicht zwingend rythmische Probleme mit sich. Meiner Meinung nach lassen sich damit durchaus schnelle Triolen so spielen, wie Triolen sein sollen. Aber es erfordert bei mir mehr Aufmerksamkeit, weil ich (oder man generell) dazu neigt, dass man bei zB Achtel-Triolen mit "takata" die ersten zwei Anstöße eher wie Sechzehntel spielt.

Grundsätzlich empfinde ich "takata-takata" bei aufeinanderfolgenden Triolen auch einfacher zu spielen. Wenn ich jetzt von rythmischen Problemen spreche, dann war meine Frage, ob das auf mein Unvermögen zurückzuführen ist und ich es ausproben kann, oder ob generell von "takata" abgeraten wird und eher zu "tataka" tendiert wird?

@Singvögelchen

Danke für die Tipps, vermutlich liegt es eh daran, dass ich vor allem bei schnelleren, wiederholenden Passagen den "k-Anstoß" nicht wirklich schön und flüßig hinbekomme, weshalb ich so oft es geht mit "ta" anstoßen will.^^

Ich probe zB zur Zeit "Karneval von Venedig" (nur just4fun, langsamer und zum Proben, weil ich einige Dinge als recht gute Übung ansehe - nicht für eine Aufführung). Bei der Variation II kriege ich einfach das Runterspielen der Triolen mit "tataka" nicht wirklich hin, mit "takata" aber schon. ^^
(https://www.youtube.com/watch?v=fwFuuaK8WqE 4:16)

Aber ich werde mir für den k-Anstoß wohl oder übel mehr Zeit nehmen müssen :O
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Re: Doppel-/Triolenzunge

Beitragvon Rinderbraten95 » Mittwoch 5. August 2015, 10:05

Ich gebe zu nicht alle Antworten gelesen zu haben, wollte aber auch mal kurz was dazu schreiben:

Bei uns im Dorf war vor einigen Jahren mal Walter Scholz zu Besuch und hat auch ein Konzert gespielt. Das war zwar noch vor meiner Trompetenzeit, aber mein Opa der da noch gespielt hat sich mit ihm unterhalten, insbesondere über die Zungentechnik die Walter Scholz m.M.n. sehr gut beherrscht.

Dieser hat ihm gesagt, wer würde immer beim Autofahren oder im Flugzeug, wenn er unterwegs zu Auftritten oder Proben ist üben - Lippen wie beim Trompete spielen formen und dann einfach digidigidigidigidigi bzw. didigididigi machen.

Wenn man mit der Trompete übt am besten langsam anfangen und immer schneller werden, so wie bei der langen Zunge am Ende des alten Dessauers.

Ich hab das zu Herzen genommen und ne Zeit lang immer auf dem Weg zur Arbeit im Auto geübt. Die Triolenzunge klappt mittlerweile recht gut, Doppelzunge hat noch Übebedarf. Die läuft zwar recht schnell, aber noch zu unsauber.
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Re: Doppel-/Triolenzunge

Beitragvon TrompetenKäfer » Mittwoch 5. August 2015, 20:43

Was aus meiner Erfahrung die Entwicklung der Zungentechnik sehr stark behindert, ist, wenn man sich im Kehlkopfbereich verkrampft. Dadurch leidet die Zunge, die Flexibilität des Zäpfchens und der Luftfluss.

Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht, einen sauberen, präzisen Einfach-Anstoß mit sauberer Luftführung bis zu hohem Tempo zu trainieren (und das in die Übungsroutine einzubauen) und das, was dann nichtmehr geht (geht mehr, als man manchmal denkt) wird mit Zungentechnik geübt.

Basis-Fertigkeiten sind da (einen alten Dessauer sollte man als Übungsprogramm eher nicht hernehmen ;) ) und dort, wo´s wirklich Not tut, wird extra geübt.

Meiner Meinung nach wird die Zungentechnik viel zu früh und unnötig eingesetzt, und dadurch Schlampigkeiten beim normalen Anstoß unterstützt. Das führt dazu, dass der dann auch nichtmehr gut funktioniert, und dann gehts beizeiten in die Abwärtsspirale.

Hab ich schon alles hinter mir, darum rate ich hier zur Vorsicht und zu einem präzisen, zielgerichteten Übungsprogramm, wenn man sich mit der Geschichte eingehender befasst.
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