Mund-Gegendruck

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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Amethyst
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Re: Mund-Gegendruck

Beitrag von Amethyst »

Bixel hat geschrieben:
Amethyst hat geschrieben:...wo habe ich ein esoterisches Geschwurbel geschrieben?
Ich hatte eigentlich lediglich deine Frage nach meiner "Handhabung" von Gefühlen in der Kunst beantworten wollen, wozu eben auch die Feststellung gehört, dass in Forumsdiskussionen m.E. eher Ratio gefragt ist.

Meine Bemerkung zu esoterischem Geschwurbel war ganz bewusst allgemein gehalten.
Ob du sie auf dich beziehst oder auf die von mir verlinkte "Zen"-Seite (oder auf beides), überlasse ich ganz dir.
Für mich beginnt Esoterik dort, wo jemand sich von gesicherten (z.B. naturwissenschaftlichen) Erkenntnissen abwendet.

:roll:
Aber gerade diese gesicherten Erkenntnisse sind doch überhaupt nicht gegeben. Ich habe mich jahrelang damit auseinander gesetzt, es waren Fächer an der Musikhochschule und ich habe mich mit Physiologen, HNO-Ärzte und Phoniater darüber auseinander gesetzt. Wir waren uns da alle sehr schnell einig. Gerade jene die sich auskennen, kennen die Grenzen.

Jene, die sich nicht so gut auskennen, "glauben" darin eine Hilfe für die Praxis finden zu können. Nach dem Motto, ich habs nicht verstanden, aber die Wissenschaft wirds schon wissen.
Wenn Du Dich noch so gut mit der Anatomie oder Klaviermechanik auskennst, sagt das doch überhaupt nicht, dass Du es in der Praxis besser vollziehen kannst. Meinst Du wirklich, der HNO-Arzt hätte sich besser im Gesang angstellt, als der Schüler? Wenn nicht, warum nicht? Auf was kommt es also in der Praxis an?

Im Gesang ist allgemein bekannt, dass die Naturbegabungen meist "Gemüts"menschen sind. Warum ist das so?

Und wenn ich die pyhsische Funktionweise im menschlichen Körper analysieren möchte, komme ich sofort an eine Grenze. Denn in der Praxis sind über hundert Muskeln gleichzeitig zudem über 1000 weitere Übermittlungen (Nerven etc.) beim Gesang wie auch beim Trompetenspiel beteiligt. Die Luftkompression und Verwirbelungen, die in der Luftröhre unterhalb der Stimmbänder über Lungen und Zwerchfell entstehen, sind äußerst wichtig, aber kaum untersucht. Würde auch überhaupt nicht weiter helfen, denn selbst wenn wir keine Monodenker wären, wenn wir alles gleichzeitig vom Intellekt im Blick hätten, die Erzeugung geht ganz anders vonstatten, als über den Kopf oder den Willen.

Ich bin doch nicht gegen hiesige Naturwissenschaft, wenn sie diesbezüglich helfen könnte. Ich spreche mich nur über die Grenzen der wissenschaftlichen Kenntnis aus. Und da sehe ich keinen Frevel!

Aber damit es etwas konkreter wird ein Beispiel, warum gerade die Kenntnis über physiologische Zusammenhänge in der Praxis Unheil anrichten kann:

Wenn ich Trainer eines Sprinters wäre und würde den Lauf eines Sprinters (Läufers) im Film festahlten und am Computer analysiere, dann kann ich Kentnisse gewinnen, über einzelne physiologische Unzulänglichkeiten. Beispielsweise kontrahiert der Wadenmuskel nicht wie er soll, bzw, gibt keine Kontraktionsimpulse schnell genug ab und entspannt zu langsam.
Würde diese Erkenntnisse dem Läufer etwas bringen? Oder soll ich diesem anweisen, kontrahiere einmal Deinen Wadenmuskel schneller?
Nein.

Es gibt Denken, Fühlen, Wollen. Und alle haben ihre Spielwiesen, wenn man aber die Wiesen vertauscht und meint, da müssen das Denken eingreifen, wo es nichts zu suchen hat oder das Gefühl, dann geht etwas schief.
Beispiel, die Richter würden nur nach Gefühl urteilen, nicht nach Verstand und Logik, dann wär der Teufel los. Und ebenso ist es umgekehrt!
Zuletzt geändert von Amethyst am Dienstag 23. Februar 2016, 21:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Bixel
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Re: Mund-Gegendruck

Beitrag von Bixel »

Der Umstand, dass das Blechblasen in vielen Details (noch) nicht wissenschaftlich untersucht ist und aufgrund seiner unerhörten Komplexität auch nicht im Detail willentlich gesteuert werden kann, rechtfertigt es m.E. nicht, gesicherte naturwissenschaftliche Erkenntnisse über den Haufen zu werfen. Genau das geschieht aber, wenn z.B. mit physikalischen, anatomischen und physiologischen Begriffen ohne Kenntnis ihrer Definitionen und Bedeutungen jongliert wird.

Wir sind uns ansonsten aber offenbar immerhin einig darin, dass eine hochkomplexe Tätigkeit wie das Blechblasen nicht über das Intellekt entwickelt wird, sondern über eine sinnvoll strukturierte Konditionierung bei allgegenwärtiger Orientierung am Klangziel.

8)
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Re: Mund-Gegendruck

Beitrag von Trumpetjörgi »

Phuuh, das alles durchzulesen und dann herauszufinden was der jeweilige Schreiber meint, überfordert meinen bescheidenen Verstand doch erheblich.
@Amethyst: Kunst kommt bei mir immer noch vom Können und damit dürftest Du, IMHO nach ca. 6 Wochen Wiedereinstieg noch etwas entfernt sein,
ohne Dir nahetreten zu wollen.
Vielleicht mal ein Buchtipp, der mir sehr geholfen hat, der viele Anregungen zum Trompetenspiel enthält und letztlich Deiner Idee vom Trompetenspiel, so ich sie verstanden habe, ähnlich ist:
Also sprach Arnold Jacobs
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Re: Mund-Gegendruck

Beitrag von Singvögelchen »

Singvögelchen hat geschrieben:Tja, bei mir (vermutlich bei allen anderen auch :D ) ist es erfahrungsgemäß so, dass der Druck vom Mundstück auf die Lippen zunimmt, je länger, lauter und höher ich spielen muss. Leise und hoch geht eine Weile gut, laut und hoch nicht ganz so lange. :cry:

Um mal wieder aufs Thema zurückzukommen...empfindet jemand der Diskutanten ähnlich oder habe ich da großen Dünnpfiff verzapft? Leider habt ihr euch ja ein wenig von der Ausgangsfrage entfernt :down:
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Mund-Gegendruck

Beitrag von Singvögelchen »

lurchi hat geschrieben: Profis welche meinten mit sehr wenig Mundstückdruck zu spielen hatten übrigens im Test dann einen höheren Anpressdruck als Amateure welche sich abquälten. Ohne die entscheidende Kraft an den richtigen Stellen geht halt nix.
Hi Lurchi, kannst du da mal bitte eine Quelle angeben? Sehr interessant...
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Re: Mund-Gegendruck

Beitrag von Bixel »

Singvögelchen hat geschrieben:
Singvögelchen hat geschrieben:Tja, bei mir (vermutlich bei allen anderen auch :D ) ist es erfahrungsgemäß so, dass der Druck vom Mundstück auf die Lippen zunimmt, je länger, lauter und höher ich spielen muss. Leise und hoch geht eine Weile gut, laut und hoch nicht ganz so lange. :cry:
Um mal wieder aufs Thema zurückzukommen...empfindet jemand der Diskutanten ähnlich oder habe ich da großen Dünnpfiff verzapft?
Ich empfinde ähnlich, und du hast m.E. keinen Dünnpfiff verzapft.

Die von lurchi erwähnte (englischsprachige) Studie:

http://iwk.mdw.ac.at/lit_db_iwk/download.php?id=11790

:licht:
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Re: Mund-Gegendruck

Beitrag von Amethyst »

....An early indication of just how surprising our results would be was that early versions of our transducer began to collapse under the strains imposed.Forces as great as 60 newtons (6 kilograms) were not uncommon, and in one instance we recorded a force in excess of 100 newtons (10 kilograms). This is an astounding force for the lips to support – equivalent to resting something like a full sack of potatoes on
the lips, over an area of about 4 square centimetres. At the outset, therefore, it became clear that some players used extreme forces, and that all players used considerable amounts of force in normal playing. The lowest level regularly recorded for top c"', for example, was 30 newtons (3 kilograms). We had finally demonstrated that the idea that expert players used little or no force on the mouthpiece was false......
Sehr interessant. Vor allem ist der Unterschied, 10kg zu 3kg, recht groß!

Für mich ist jetzt die Frage, wie ist die Qualität des Tones bei 3kg und wie weit ließe sich dieser Mundstück-Anpressdruck noch weiter reduzieren?
Zudem, müsste sich der Lippenanpressdruck dabei immer zwangsweise erhöhen oder nicht.
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Re: Mund-Gegendruck

Beitrag von Hochwälder »

Ich komme mit deiner Formulierung Mundstück-Anpressdruck und Lippen-Anpressdruck nicht klar.
Mundstück-Anpressdruck, o.k., würde man auch als Mundstückdruck bezeichnen.
Aber Lippen-Anpressdruck? Du meinst damit den Druck, mit dem die Lippen vertikal bzw. horizontal zusammen 'gepresst' werden.
Gänzlich schlechte Wortwahl....
Es ist mehr ein Halten der Spannung, kein Pressen.....
Und je mehr und besser man übt, umso länger kann man die Spannung (auch in der Höhe) halten, evtl. auch ohne viel Mundstückdruck!
Wer nie vom Weg abkommt, der bleibt auf der Strecke.
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Re: Mund-Gegendruck

Beitrag von Amethyst »

Hochwälder hat geschrieben:Ich komme mit deiner Formulierung Mundstück-Anpressdruck und Lippen-Anpressdruck nicht klar.
Mundstück-Anpressdruck, o.k., würde man auch als Mundstückdruck bezeichnen.
Aber Lippen-Anpressdruck? Du meinst damit den Druck, mit dem die Lippen vertikal bzw. horizontal zusammen 'gepresst' werden.
Gänzlich schlechte Wortwahl....
Es ist mehr ein Halten der Spannung, kein Pressen.....
Und je mehr und besser man übt, umso länger kann man die Spannung (auch in der Höhe) halten, evtl. auch ohne viel Mundstückdruck!
Ja, genau das meine ich.
Ich schreibe es deshalb, damit das Eine nicht mit dem Anderen verwechselt wird.
Ok, ich müsste also schreiben, "Mundstückdruck" und wie würdest Du das andere bezeichnen? Einfach nur "Anpressdruck" (wenn Lippen zusammen drücken?)?

Ich bezog mich übrigens auf die Zeilen von Lurchi.
Profis welche meinten mit sehr wenig Mundstückdruck zu spielen hatten übrigens im Test dann einen höheren Anpressdruck als Amateure welche sich abquälten. Ohne die entscheidende Kraft an den richtigen Stellen geht halt nix.
Muss aber auch nicht stimmen. Man kann ja erst einmal vieles hinterfragen und sehen was geht. (Ist auch meine Devise).
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Re: Mund-Gegendruck

Beitrag von Hochwälder »

Lurchi meint ein und dasselbe, also Mundstückdruck.
Nenn deinen Lippen-Anpressdruck einfach 'Ansatz'.
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Re: Mund-Gegendruck

Beitrag von womei »

... oder Lippenkompression
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Re: Mund-Gegendruck

Beitrag von Amethyst »

Ja, das ist gut, danke.

Also Mundstückdruck im Gegensatz zur Lippenkompression.
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Re: Mund-Gegendruck

Beitrag von Singvögelchen »

Besten Dank, kannte ich noch nicht. Mein marginales Englisch hat mir gezeigt, dass meine in der ersten Antwort dieses Threads veröffentlichte These anscheinend zutrifft und sogar belegt ist. Lauter, höher usw = höherer Druck. Ganz einfach nachvollziehbar.

Diese Art von Druck ist für mich seit jeher selbstverständlich, vielmehr würden mich aber die Messwerte vom Innendruck (Luftdruck) in Lunge und Mundraum interessieren. Denn dieser Druck muss nicht automatisch mit dem Mundstückanpressdruck konform gehen.

Was ich nicht verstehe in der englischen Studie, ist die Bezeichnung der Testtöne: G 3 bis C 6. Kleines G bis C 3 wäre eigentlich einleuchtend. Hat jemand die Oktaven vom Keyboard abgezählt oder ist das eine spezielle englische Eigenart der Tonbenennung? Aus der leider einzigen Grafik geht in keinster Weise hervor, dass Amateure weniger drücken als Profis. Egal, als These ohne Messwerte, kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass ein perfekt austrainierter Ansatz wesentlich länger einen hohen Anpressdruck kompensieren kann, ohne dass das Klang-Ansatzsystem "zerquetscht" wird. Und ebenso ist es wahrscheinlich, dass die Kraftreserve des austrainierten Ansatzes bei höherem Anpressdruck trotzdem wesentlich später die äußerlich sicht- und hörbaren Anzeichen des Pressens :oops: rote Birne, Schneidbrennersound usw hervorruft. Brauch ich keine Studie für. Aber ich werde meinen Schülern trotzdem nicht raten: "mehr üben, damit ihr besser drücken könnt", obwohl ein wahrer Kern enthalten ist, das Ziel sollte unbedingt ein anderes sein. :mrgreen:


Ganz praktisch für User Amethyst: bleib mit deiner Klangvorstellung immer im Wohlfühlbereich, der Tonumfang, die Ausdauer und auch die dynamische Bandbreite entwickeln sich langsam aber stetig. Wie ein guter Wein und der entsprechende Käse dazu. :) Mit deiner gesanglichen Herangehensweise hast du eine sehr gute Voraussetzung auch zum Selbststudium. Zieh bei der alten Monke den Stimmzug vor dem Losblasen mindestens drei Millimeter raus, passt besser zum Instrument. Vergiss aber bitte nicht, dass bei allem Stolz auf deine vermeintlich gute Atemtechnik, genau diese besonders anfällig ist bei dir noch neuen und unbekannten Störungen aller Art (Zunge, Lippen, Ansatz, Instrument). Jede Störung da vorn geht als Rückkopplung direkt in den Atemapparat, meistens mit schlechten Konsequenzen, daher arbeiten auch alle großen Trompetenpädagogen sehr oft und manchmal auch erfolgreich :wink: an dieser Baustelle. In deinem Video wirkt die Atmung nicht sonderlich aktiv, eher etwas kurz phrasiert und rhythmische Unterbrechungen beim Luftholen, das geht geschickter. Der Ansatz ist sehr breitgezogen, mehr Kompression zur Mitte hin hilft auf jeden Fall beim Druckabbau.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Mund-Gegendruck

Beitrag von Amethyst »

Singvögelchen hat geschrieben:
Besten Dank, kannte ich noch nicht. Mein marginales Englisch hat mir gezeigt, dass meine in der ersten Antwort dieses Threads veröffentlichte These anscheinend zutrifft und sogar belegt ist. Lauter, höher usw = höherer Druck. Ganz einfach nachvollziehbar.

Diese Art von Druck ist für mich seit jeher selbstverständlich, vielmehr würden mich aber die Messwerte vom Innendruck (Luftdruck) in Lunge und Mundraum interessieren. Denn dieser Druck muss nicht automatisch mit dem Mundstückanpressdruck konform gehen.

Was ich nicht verstehe in der englischen Studie, ist die Bezeichnung der Testtöne: G 3 bis C 6. Kleines G bis C 3 wäre eigentlich einleuchtend. Hat jemand die Oktaven vom Keyboard abgezählt oder ist das eine spezielle englische Eigenart der Tonbenennung? Aus der leider einzigen Grafik geht in keinster Weise hervor, dass Amateure weniger drücken als Profis. Egal, als These ohne Messwerte, kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass ein perfekt austrainierter Ansatz wesentlich länger einen hohen Anpressdruck kompensieren kann, ohne dass das Klang-Ansatzsystem "zerquetscht" wird. Und ebenso ist es wahrscheinlich, dass die Kraftreserve des austrainierten Ansatzes bei höherem Anpressdruck trotzdem wesentlich später die äußerlich sicht- und hörbaren Anzeichen des Pressens :oops: rote Birne, Schneidbrennersound usw hervorruft. Brauch ich keine Studie für. Aber ich werde meinen Schülern trotzdem nicht raten: "mehr üben, damit ihr besser drücken könnt", obwohl ein wahrer Kern enthalten ist, das Ziel sollte unbedingt ein anderes sein. :mrgreen:


Ganz praktisch für User Amethyst: bleib mit deiner Klangvorstellung immer im Wohlfühlbereich, der Tonumfang, die Ausdauer und auch die dynamische Bandbreite entwickeln sich langsam aber stetig. Wie ein guter Wein und der entsprechende Käse dazu. :) Mit deiner gesanglichen Herangehensweise hast du eine sehr gute Voraussetzung auch zum Selbststudium. Vergiss aber bitte nicht, dass bei allem Stolz auf deine gute Atemtechnik, genau diese besonders anfällig ist bei dir unbekannten Störungen aller Art (Zunge, Lippen, Ansatz, Instrument). Jede Störung da vorn geht als Rückkopplung direkt in den Atemapparat, meistens mit schlechten Konsequenzen, daher arbeiten auch alle großen Trompetenpädagogen sehr oft und manchmal auch erfolgreich :wink: an dieser Baustelle.
Bei der englischen Tonhöhenbezeichnung muss man sich nur das A4 merken, es ist identisch mit dem Kammerton a1. So zählt man runter oder rauf. Und Deine Annahme man habe die Klaviatur zu Hilfe genommen ist richtig. An der Flügelklaviatur wird der tiefste Ton bei mir im Englischen als ein schichtes großes A bezeichnet.

Ja, Dein Hinweis bzgl. Geduld werde ich beachten. Bin gerade dabei, umzustellen, das von meinem damaligen Lehrer wieder aufzunehmen und mit so wenig Druck als möglich zu arbeiten. Und es wird immer besser, die Lippen übernehmen wesentlich mehr Eigenständigkeit als zuvor.

Auch wenn gleich wieder Hollerie los gehen sollte, habe ich auch was solche Untersuchungen angeht, immer etwas Skepsis.
Obwohl der Hinweis von 3kg zu 10kg schon viel aussagt.

Aber ich selbst diente damals bei Gesangsuntersuchungen als Probant. Nur, ich konnte zwar singen, war auch an der Musikhochschule als guter Sänger anerkannt, aber ich sang definitiv mit einer falschen Gesangstechnik. Man hat mich dennoch genommen, alles gefilmt was bei mir sich im Inneren tut und dies dann veröffentlicht. Wenn ich bedenke, wie ich als Bass unbedingt ein f1 singen sollte und gerade das für Demonstrrationszwecken heran genommen wurde. Ich schämte mich dafür.
Aber heute sagt es mir, einen Test genau unter die Lupe zu nehmen, will man allgemein gültiges ableiten.

Ein Beispiel: Man machte auch bei den Geigern einen Blind-Test.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 06748.html

Geigenmythos- Blindtest entzaubert Stradivari.

Ich zeigte dies damals einer super Violinistin. Sie las es durch und sagte darauf hin, dieser Test wurde falsch durchgeführt.
Ich fragte, warum? Und sie führte aus, wie sie selbst eine Stradivari anspielte, testete und vom Klang enttäuscht war. Dann hörte sie aber von Hörern aus dem Saal das Gegenteil.
Sie sagte, eine Stradivari ist für das Hörerlebnis des Spielers nicht unbedingt das beste. Aber die Tragfähigkeit und Entwicklung der Akustik und Tonentwicklungh ist bei einer Stradivari etwas ganz besonders.
(Das wurde in diesem Test leider nicht beachtet.)

Ich halte mich dann an die 3kg. Und sage mir, auch im Gesang kennt man die Anstrengung des Tenors bei hohen Tönen im Forte. Aber da weiß ich, das muss nicht sein, das geht auch wesentlich besser. Aber eben technisch anders.

Und auf das Trompetenspiel übertragen, frage ich mich, ob es möglich ist, die höhere Schwingung bei höheren Tönen durch das Verkleinern der Masse zu kompensieren. Das ist jedenfalls die Lösung im Gesang.

Probieren werde ich es die nächsten Wochen jedenfalls.
Und Singvögelchen, falls es mir gelingen sollte, gebe ich Bescheid und demonstriere es! :D
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Re: Mund-Gegendruck

Beitrag von Sandkuchen »

Singvögelchen hat geschrieben:Ganz praktisch für User Amethyst: bleib mit deiner Klangvorstellung immer im Wohlfühlbereich, der Tonumfang, die Ausdauer und auch die dynamische Bandbreite entwickeln sich langsam aber stetig. Wie ein guter Wein und der entsprechende Käse dazu. :) Mit deiner gesanglichen Herangehensweise hast du eine sehr gute Voraussetzung auch zum Selbststudium. Zieh bei der alten Monke den Stimmzug vor dem Losblasen mindestens drei Millimeter raus, passt besser zum Instrument. Vergiss aber bitte nicht, dass bei allem Stolz auf deine vermeintlich gute Atemtechnik, genau diese besonders anfällig ist bei dir noch neuen und unbekannten Störungen aller Art (Zunge, Lippen, Ansatz, Instrument). Jede Störung da vorn geht als Rückkopplung direkt in den Atemapparat, meistens mit schlechten Konsequenzen, daher arbeiten auch alle großen Trompetenpädagogen sehr oft und manchmal auch erfolgreich :wink: an dieser Baustelle. In deinem Video wirkt die Atmung nicht sonderlich aktiv, eher etwas kurz phrasiert und rhythmische Unterbrechungen beim Luftholen, das geht geschickter. Der Ansatz ist sehr breitgezogen, mehr Kompression zur Mitte hin hilft auf jeden Fall beim Druckabbau.
:gut:

Aus meiner Erfahrung mit Drehventiltrompeten im Allgemeinen und meiner Monke (ca.14 Jahre alt) würde ich ehr 1 bis 3 cm rausziehen, wenn Du auf 442 Hz stimmen willst.
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