Thema Lippenansatz

[lurchi]

Ich war erst letzte Woche in einer Show in Eilat, da ging es auch viel um Balance. Und mit welcher Leichtigkeit die Artisten zu Gange waren! Bestimmt haben die ihr Leben lang darauf geachtet alle Anstrengung zu vermeiden. Diese unglaubliche Muskulatur die an den Jungs zu sehen war war sicher reiner Zufall.

[Haudraufjupp]

Ich habe nicht gesagt, es gäbe keine menschlichen Grenzen, aber die Balance selbst und die Mitte kennt nun einmal keine Anstrengung.

Sorry, aber wo trifft das denn bitte zu?

Welcher Trompeter ist dir denn bekannt, der 'ohne Anstrengung' spielt? Selbst die groessten und effektivsten High-Note-Monster haben doch Live immer Schweiss auf der Stirn..

Oder ist das jetzt einfach nur als esoterisches Konzept gemeint, dessen erreichen sowieso unmoeglich ist?

[Amethyst]

Ich habe nicht gesagt, es gäbe keine menschlichen Grenzen, aber die Balance selbst und die Mitte kennt nun einmal keine Anstrengung.

Sorry, aber wo trifft das denn bitte zu?

Welcher Trompeter ist dir denn bekannt, der 'ohne Anstrengung' spielt? Selbst die groessten und effektivsten High-Note-Monster haben doch Live immer Schweiss auf der Stirn..

..........

Diese Frage könnt Ihr sicher besser beantworten.
Das was ich ansprach ist ein Grundgesetz und ich kann mir nicht vorstellen, dass das vor der Trompetentechnik plötzlich Halt macht.

Zudem kann ich mich erinnern, hier im Forum kürzlich etwas gelesen zu haben, wo über einen Trompeter gesprochen wurde, der nach sehr anspruchsvoller Trompetenliteratur nicht die üblichen Ermüdungserscheinung hatte.

[Haudraufjupp]

Naja, es gibt einen Unterschied zwischen `nicht die ueblichen Ermuedungserscheinungen haben' und `voellig ohne Anstrengung' zu spielen.
Auch routinierten Trompetern wird es schwer fallen mit einer Ausdauer zu spielen, die, z.B., viele Saxophonisten mitbringen. Ich kenn' einige Saxer, die spielen die Nacht komplett duch und haben dabei keine groesseren Probleme, aber keinen Trompeter, der Vergleichbares hinkriegen wuerde. Das liegt einfach am Instrument..

Ich denke es hilft nur ueben, ueben, ueben. Unter der Praemisse `die Balance' zu finden, oder ein C4 zu spielen, oder endlich einfach mal dieses verfluchte eine Stueck spielen zu koennen. Dabei wird der Ansatz und die Atmung in der Regel automatisch besser/effektiver. Tut es das nicht, hilft meist nur ein guter Lehrer.
Zu theoretisch an Ansatz etc. ranzugehen hat mir noch nie geholfen. "Grundgesetze", von denen ich vorher noch nie gehoert habe, auch nicht.

[Amethyst]

Ich war erst letzte Woche in einer Show in Eilat, da ging es auch viel um Balance. Und mit welcher Leichtigkeit die Artisten zu Gange waren! Bestimmt haben die ihr Leben lang darauf geachtet alle Anstrengung zu vermeiden. Diese unglaubliche Muskulatur die an den Jungs zu sehen war war sicher reiner Zufall.

Es geht nicht darum, Anstrengung zu vermeiden, sondern richtiges zu tun, um Anstrengung erst überhaupt nicht entstehen zu lassen (ein kleiner Unterschied mit großer Wirkung). Andererseits gebe ich Dir recht, wenn man seinem Gefühl folgt und sobald etwas anstrenged wird, einen anderen Weg einschlägt, kann man auch fündig werden. Sozusagen Ungleichgewicht als Gradmesser, das bewusst macht.

Und was die Muskeln angeht. Ich habe nicht behauptet, es ginge ohne. Aber Du kannst Dich mal im Sport umsehen, da gibt es ab und an Höchstleistungen von wesentlich schwächeren Personen, als der so mancher Konkurrenten, welche dann besiegt wurden.
Als eine Frau ein Telefonbuch zerrissen hatte, wurde sie auf ihre Kraft angesprochen, da sagte sie, "ja ich habe Kraft, aber das meiste ist Technik". Früher habe ich das nicht verstanden, heute weiß ich wovon sie sprach!

Wer klein denkt wird kleines ernten, wer groß denkt, großes!

Apropos Esoterik und 42 km Marathon. Was ist machbar?
Ich habe einmal einen Film gesehen, wo ein Jäger der San (ein Volk aus Südafrika) eine Antilope gejagt hat. Er hat sich im Geist mit dem Tier verbunden und es dann gejagt. Dann ist er gelaufen, gelaufen gelaufen, ich weiß nicht mehr wie lange, aber es war extrem, als kenne er keine Ermüdung. Und das so lange, bis die Antiope vor Erschöpfung zusammen brach.

Hätte ich das nicht gesehen, hätte ich es auch nicht für möglich gehalten. Und der San wäre sicher niemals los gelaufen, wenn er es aus Erfahrung nicht besser gewusst hätte.

[lurchi]

Die Fähigkeit des Menschen Tiere zu Tode zu laufen ist bekannt. Beschreibt der Biologe und Marathonläufer Bernd Heinrich seht detailliert in seinem Buch "Laufen". Dazu braucht man aber keine esoterischen Fähigkeiten, und auch recht wenig Muskeln. Langstreckenlauf lebt von der Kapazität der Sauerstoffversorgung, der Fähigkeit des menschlichen Körpers die Abwärme effizient zu entsorgen und einem ökonomischen Laufstil. Dabei können Bilder sehr hilfreich sein. Ich persönlich arbeite mit der Vorstellung, die Hüfte in den Schritt hineinfallen zu lassen. Aus irgendeinem Grund richtet das den Oberkörper besser in die Balance, der Schwerpunkt wird gesenkt und die Hubarbeit vermindert. Hilft deutlich weiter, aber Training wird dadurch nicht ersetzt. Wer groß denkt wird auch groß investieren. Die Weltspitze trainiert halt 240 km in der Woche, ich persönlich habe es noch nie über 120 gebracht.
Aber lassen wir die Frage des "Ausbalanciertseins" als Starthypothese mal stehen. Wir werden sehen wohin sie führt. Ich bin ja durchaus ein Freund des "ausbalancierten Ansatzes". Jeff Smiley hat ja auch so Guruhafte Allüren, trotzdem kann ich aus persönlicher Beobachtung dem pädagogischen Konzept durchaus empirische Erfolge bestätigen. Lustigerweise geht er den gegenteiligen Weg zu deinem Herangehen, er geht ganz über den Ansatz, nicht über die Atmung. Und trainiert Muskulatur.

[Amethyst]

Die Fähigkeit des Menschen Tiere zu Tode zu laufen ist bekannt. Beschreibt der Biologe und Marathonläufer Bernd Heinrich seht detailliert in seinem Buch "Laufen". Dazu braucht man aber keine esoterischen Fähigkeiten, und auch recht wenig Muskeln. Langstreckenlauf lebt von der Kapazität der Sauerstoffversorgung, der Fähigkeit des menschlichen Körpers die Abwärme effizient zu entsorgen und einem ökonomischen Laufstil. Dabei können Bilder sehr hilfreich sein. Ich persönlich arbeite mit der Vorstellung, die Hüfte in den Schritt hineinfallen zu lassen. Aus irgendeinem Grund richtet das den Oberkörper besser in die Balance, der Schwerpunkt wird gesenkt und die Hubarbeit vermindert. Hilft deutlich weiter, aber Training wird dadurch nicht ersetzt. Wer groß denkt wird auch groß investieren. Die Weltspitze trainiert halt 240 km in der Woche, ich persönlich habe es noch nie über 120 gebracht.
Aber lassen wir die Frage des "Ausbalanciertseins" als Starthypothese mal stehen. Wir werden sehen wohin sie führt. Ich bin ja durchaus ein Freund des "ausbalancierten Ansatzes". Jeff Smiley hat ja auch so Guruhafte Allüren, trotzdem kann ich aus persönlicher Beobachtung dem pädagogischen Konzept durchaus empirische Erfolge bestätigen. Lustigerweise geht er den gegenteiligen Weg zu deinem Herangehen, er geht ganz über den Ansatz, nicht über die Atmung. Und trainiert Muskulatur.

Versteh mich bitte nicht falsch. Ich denke, es ist bedes, Ansatz und Atmung. Letzteres beherrsche ich, ersteres suche ich neue Wege.

[Amethyst]

Möchte das Ausgangsthema wieder aufgreifen.

Hierzu habe ich einen interessanten clip gesehen:

https://www.youtube.com/watch?v=lyxXOcHhYV4

Man ist sich offensichtlich nicht einig, was gut ist.
Die einen haben die Lippen im Gleichgewicht, andere dominieren mit der Oberlippe, andere mit der Unterlippe.

Die einen drehen die Lippen nach innen ein, wenn sie in die Höhe spielen, die anderen genau das Gegenteil.

Was ich mich frage: Gibt es keine Erkenntnisse, was besser klingt? Was ausdauernder ist?
Was vielleicht eher für Klassik, eher für den Jazz geeignet ist?

[MrLargo]

Möchte das Ausgangsthema wieder aufgreifen.

Hierzu habe ich einen interessanten clip gesehen:

https://www.youtube.com/watch?v=lyxXOcHhYV4

Man ist sich offensichtlich nicht einig, was gut ist.
Die einen haben die Lippen im Gleichgewicht, andere dominieren mit der Oberlippe, andere mit der Unterlippe.

Die einen drehen die Lippen nach innen ein, wenn sie in die Höhe spielen, die anderen genau das Gegenteil.

Was ich mich frage: Gibt es keine Erkenntnisse, was besser klingt? Was ausdauernder ist?
Was vielleicht eher für Klassik, eher für den Jazz geeignet ist?

Das Video habe ich nicht gesehen, weil ich dazu gerade zu wenig Zeit habe. Ich möchte aber zu deinen abschließenden Fragen Antworten, die aus meiner persönlichen Erfahrung resultieren, geben: Ich persönlich habe an manchen Tagen den Eindruck, ich muss in der Höhe die Oberlippe mehr einrollen, an anderen Tagen tut es mir gut, sie gefühlt mehr auszurollen. Wahrscheinlich hängt das davon ab, wie meine ansatztechnische Verfassung jeweils ist. Wenn die Lippenöffnung zu klein ist, muss ich ausrollen, wenn sie zu groß ist, muss ich einrollen, wenn sie richtig ist... keine Ahnung, kam selten vor

Was besser klingt: Du als Berufsmusiker weißt sicher, dass eine solche Frage nicht endgültig beantwortet werden kann. Bei mir kommt es tatsächlich auf eine Balance ähnlich deiner Beschreibung an, der Balance von Lippe und Luft. Wenn die stimmt, habe auch ich zeitweise das Gefühl, im mittleren Bereich g1-g2 "ewig" spielen zu können. Ich will aber ehrlich sein: Diese Balance bedeutet für mich viel Arbeit im Sinne von genauem Hinhören, Einfühlen etc. ...

Ich bin kein Jazzer, auch wenn ich gerne Jazz höre und auch früher in Big Bands gespielt habe, aber nach meiner Erkenntnis liegt das Einrollen / Ausrollen etc. weniger an der Musikrichtung als am Spieler selbst. Der Sound wird bei mir im Kopf gesteuert, einfach über Ein-/Ausrollen der Lippen geschieht das nicht. Der Sound, der entsteht, ist von unzähligen Faktoren abhängig, sodass ein "mechanisches" Vorgehen (z.B. "Ich rolle nun aus, denn ich will Jazz spielen") nicht machbar ist. Je länger ich spiele desto mehr wird mir klar, dass es keine "Rezepte" wie von dir (nach meiner Auffassung) gewünscht, geben kann. In guten Momenten denke ich auch: "Ist doch ganz einfach, im Prinzip muss man nur...". Auf den Boden der Tatsachen werde ich zurückgeholt, wenn es mal nicht so läuft, wie ich möchte. Und das ist das Ärgerliche und sonderbarerweise auch das Faszinierende an diesem Instrument.

LG
MrLargo

[Amethyst]

Möchte das Ausgangsthema wieder aufgreifen.

Hierzu habe ich einen interessanten clip gesehen:

https://www.youtube.com/watch?v=lyxXOcHhYV4

Man ist sich offensichtlich nicht einig, was gut ist.
Die einen haben die Lippen im Gleichgewicht, andere dominieren mit der Oberlippe, andere mit der Unterlippe.

Die einen drehen die Lippen nach innen ein, wenn sie in die Höhe spielen, die anderen genau das Gegenteil.

Was ich mich frage: Gibt es keine Erkenntnisse, was besser klingt? Was ausdauernder ist?
Was vielleicht eher für Klassik, eher für den Jazz geeignet ist?

Das Video habe ich nicht gesehen, weil ich dazu gerade zu wenig Zeit habe. Ich möchte aber zu deinen abschließenden Fragen Antworten, die aus meiner persönlichen Erfahrung resultieren, geben: Ich persönlich habe an manchen Tagen den Eindruck, ich muss in der Höhe die Oberlippe mehr einrollen, an anderen Tagen tut es mir gut, sie gefühlt mehr auszurollen. Wahrscheinlich hängt das davon ab, wie meine ansatztechnische Verfassung jeweils ist. Wenn die Lippenöffnung zu klein ist, muss ich ausrollen, wenn sie zu groß ist, muss ich einrollen, wenn sie richtig ist... keine Ahnung, kam selten vor

Was besser klingt: Du als Berufsmusiker weißt sicher, dass eine solche Frage nicht endgültig beantwortet werden kann. Bei mir kommt es tatsächlich auf eine Balance ähnlich deiner Beschreibung an, der Balance von Lippe und Luft. Wenn die stimmt, habe auch ich zeitweise das Gefühl, im mittleren Bereich g1-g2 "ewig" spielen zu können. Ich will aber ehrlich sein: Diese Balance bedeutet für mich viel Arbeit im Sinne von genauem Hinhören, Einfühlen etc. ...

Ich bin kein Jazzer, auch wenn ich gerne Jazz höre und auch früher in Big Bands gespielt habe, aber nach meiner Erkenntnis liegt das Einrollen / Ausrollen etc. weniger an der Musikrichtung als am Spieler selbst. Der Sound wird bei mir im Kopf gesteuert, einfach über Ein-/Ausrollen der Lippen geschieht das nicht. Der Sound, der entsteht, ist von unzähligen Faktoren abhängig, sodass ein "mechanisches" Vorgehen (z.B. "Ich rolle nun aus, denn ich will Jazz spielen") nicht machbar ist. Je länger ich spiele desto mehr wird mir klar, dass es keine "Rezepte" wie von dir (nach meiner Auffassung) gewünscht, geben kann. In guten Momenten denke ich auch: "Ist doch ganz einfach, im Prinzip muss man nur...". Auf den Boden der Tatsachen werde ich zurückgeholt, wenn es mal nicht so läuft, wie ich möchte. Und das ist das Ärgerliche und sonderbarerweise auch das Faszinierende an diesem Instrument.

LG
MrLargo

MrLargo,

ich danke Dir ganz herzlich für Deine vielsagende Beschreibung.
Ich gehe davon aus, Du spielst schon lange und hast ein gutes Spielniveau, denn dann hast Du meine Frage schon weitgehend beantwortet.
Ich stelle mir die Frage, wo kann ich die Mitte beim Trompetenspiel finden. Auch besonders mein Lippenspiel. Die einen sagen raus, die anderen rein, die einen oben die anderen unten.

Mit folgendem Satz hast Du es gesagt:

Wenn die stimmt, habe auch ich zeitweise das Gefühl, im mittleren Bereich g1-g2 "ewig" spielen zu können.

Du beschreibst das typische Merkmal der absoluten Balance. Es geht wie von alleine und man folgt nur noch dem Tongedanken.
Aber was einmal geht, kann auch mehrmals gehen, man muss es nur anstreben, auch wenn es sehr viel Selbstdisziplin und Geduld erfordert.

Sicher bin ich mir in der Lippenposition nicht, aber ich glaube das Ziel zu kennen und werde versuchen, ganz meinem Körpergefühl zu folgen.

Als ich das Trompetenspiel wieder aufnahm, kam ich recht schnell vorwärts, weil die Atmung passte. Auch was die Höhe anging, da hatte ich dann schon fast ein zuverlässiges es3. Das Problem aber war, ich musste mich dafür anstrengen, nicht so wie früher aber dennoch. Mir war klar, das kann ich weiter so trainieren und Muskeln aufbauen, dann gewöhne ich mich daran und dann ist es bald nicht mehr störend. Und dennoch mache ich dann immer viel zu viel und auch einseitig, auch wenn der Ton gut ist. Aber von dem "Machen" (= Wille) möchte ich weg.

Anstrengung ist immer ein Zeichen der Disbalance. Also versuchte ich umzustellen und schlagartig wurde alles viel schlechter und unzuverlässiger, die Höhe ging verloren und ebenso teilweise die Intonation.
Aber aus dem Gesang weiß ich und erlebe das bei meinen Schülern regelmäßig, das ist bei Technikwechsel ein Zwischenstadium. Und auch wenn ich so ewig lange nicht mehr Trompete gespielt habe, alte Konditionierungen sind immer noch deutlich vorhanden und mischen sich ein. Also muss ich für neue, bessere sorgen.

Auch wenn mich das Trompetenspiel interessiert, was mich mehr interessiert ist der künstlerische Umgang mit dem Instrument und auch, die Balance darin zu finden.

Jetzt versuche ich mich in Geduld und bin gespannt, wie ich vorwärts komme.