Mundstück ins Lippenrot einsetzen

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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Marco
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Mundstück ins Lippenrot einsetzen

Beitrag von Marco »

Hallo zusammen,
ich spiele schon seit einigen Jahren ein Flügelhorn Miraphone Premium Bb 24R mit einem Miraphone FL 05 Flügelhornmundstück, da ich bei der Tonerzeugung komischerweise meine Oberlippe leicht nach vorne drücke habe ich mir leider angewöhnt das Mundstück in das Lippenrot der Oberlippe einzusetzen. Ich habe eigentlich keine besonders volle Lippen, was oft als Ursache genannt wird. Durch das einsetzen habe ich deutliche fortschritte bei der Tonhöhe gemacht aber dadurch auch oft wechselnde Tonqualität. Anfangs hat es mir wirklich schnell Erfolg gebracht.
Meine Frage ist jetzt ob das einsetzen des Mundstück grundsätzlich schlecht ist? Hab schon teilweise probiert das umzustellen bin aber schnell wieder abgekommen da mich das im Tonumfang um mindestens 5 Jahre zurückwirft. Es ist so schwer das abzustellen. Soll ich einfach an dieser unkonventionellen Technik festhalten?

Vielen Dank schon im voraus für eure Hilfe.
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Bixel
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Re: Mundstück ins Lippenrot einsetzen

Beitrag von Bixel »

Marco hat geschrieben:Meine Frage ist jetzt ob das einsetzen des Mundstück grundsätzlich schlecht ist?
Hallo, Marco, willkommen im TF! :Winke:

Ja, das sog. Einsetzen gilt als grundsätzlich schlecht aus vor allem einem Grund:
Das Lippenrot verträgt die mechanische Belastung der Mundstückauflage nicht gut.

Das Lippenrot ist rot, weil dort die sog. Lederhaut fehlt, und weil deshalb die feinen Blutkapillaren sichtbar sind.
Das sog. Lippenweiß ist - dank seiner Lederhaut-Schicht - deutlich derber und belastbarer.
Es hat nach meiner Kenntnis nur sehr wenige Spieler gegeben, die mit einem Ansatz wie von dir oben beschrieben dauerhaft gut zurecht gekommen sind. Ob du zu jenem kleinen Kreis zählst, lässt sich von Ferne schlecht beurteilen.

Je größer die außerhalb des Lippenrotes liegende Kontaktfläche von Mundstück und Lippen ist, desto besser verkraftet dein Ansatz die mechanische Belastung, die durch das "Anpressen" des Mundstücks entsteht. Letzteres lässt sich zwar durch geeignetes Üben minimieren, leider aber nicht komplett abstellen.

Ist denn deine Ausdauer spürbar limitiert?
Welchen Tonumfang kannst du gut spielen?
Kannst du vielleicht ein Foto einstellen?

:question:
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Maxbert
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Re: Mundstück ins Lippenrot einsetzen

Beitrag von Maxbert »

Hallo Marco.

Ich würde mir keine zu großen Sorgen vor einer Ansatz Umstellung machen.
In der Regel hast du nach ein paar Monaten deine jetzige Höhe wieder und kannst dann vielleicht sogar probieren weiter hinaus zu gehen. ( habe einen Kollegen der einsetzt, der Sound ist wirklich nicht wünschenswert)
Von daher, lass dich auf eine Umstellung ein.
Auf längere Sicht zahlt sich es sich aus!
OndraJ
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Re: Mundstück ins Lippenrot einsetzen

Beitrag von OndraJ »

Hallo,
aus eigener Erfahrung kann ich dir die Roll-In Übungen aus dem Buch "The Balanced Embouchure" empfehlen.
Mein Bericht dazu ist hier zu lesen:
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 35#p197659
Die Umstellung erfoglte bei mir unbewusst. Es wurde stetig besser. Es gab kleine Einbrüche, aber selbst in diesen Phasen war alles um Welten besser als zuvor.
Nach 3,5 Jahren kann ich kann ich zusammenfassend sagen, dass sich für mich die Anschaffung des Buches und die Beschäftigung mit den Übungen gelohnt hat. Parallel dazu habe ich meine Atemtechnik verbessert und von 17 auf 16mm Mundstückdurchmesser downgesized (Jetzt bin ich wieder bei 16,2mm).
TrompetenKäfer
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Re: Mundstück ins Lippenrot einsetzen

Beitrag von TrompetenKäfer »

Wenn man nicht gerade Lippen wie ein Gartenschlauch hat, ist für den alltäglichen Gebrauch ein Einrollen nicht nötig und ich sehe auch keinen Grund, warum ein grundlegend falscher Ansatz mit solchen Spielereien noch weiter verschlechtert werden soll.

https://www.youtube.com/watch?v=2gFGmfGA_3k ist eine gute, solide Ausgangsbasis, wie ein Ansatz in den meisten Fällen funktionieren kann. Abhängig von physischen Gegebenheiten liegt das Mudnstück mal etwas weiter unten oder oben auf den Lippen auf, aber es sitzt NIEMALS im Lippenrot.

Dazu kommt, dass häufig die Oberlippe auch noch über Gebühr beansprucht wird, und die Unterlippe beinahe garnicht. Das führt mittelfristig auch zu Problemen, weil durch verstärktes Drücken auf die Oberlippe die Tonerzeugung verhindert wird.

Der Druck gehört soweit als möglich reduziert, und zum überwiegenden Teil auf die Unterlippe. Kann sein, dass hier das Kiefer etwas nach vorne bewegt werden muss oder dgl. aber das ist noch das geringere Übel gegenüber dem Spielen im Lippenrot.

Hierzu ist z.B. der Trompetenratgeber von Rüdiger Baldauf ein gut zu lesendes, leicht verständliches Werk, das ich sehr empfehlen kann.
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Maxbert
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Re: Mundstück ins Lippenrot einsetzen

Beitrag von Maxbert »

Bresl-Maier hat geschrieben:
Hierzu ist z.B. der Trompetenratgeber von Rüdiger Baldauf ein gut zu lesendes, leicht verständliches Werk, das ich sehr empfehlen kann.
Rüdiger hat mir BE empfohlen :wink:
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Bixel
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Re: Mundstück ins Lippenrot einsetzen

Beitrag von Bixel »

Bresl-Maier hat geschrieben:Wenn man nicht gerade Lippen wie ein Gartenschlauch hat, ist für den alltäglichen Gebrauch ein Einrollen nicht nötig und ich sehe auch keinen Grund, warum ein grundlegend falscher Ansatz mit solchen Spielereien noch weiter verschlechtert werden soll.
Jede/r Trompeter/in, die/der das Einsetzens vermeiden will, muss seine Lippen so weit "einrollen", dass der Mundstückrand oben und unten im Lippenweiß aufliegen kann. Nur wer sehr schmale Lippen besitzt, muss entsprechend wenig bis gar nicht einrollen, um ein Einsetzen verhindern zu können.

Die meisten Trompeter/innen sind sich nicht bewusst, dass sie ihre Lippen leicht einrollen, aber sie tun es; die/der eine mehr, die/der andere weniger.

:roll:
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moppes
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Re: Mundstück ins Lippenrot einsetzen

Beitrag von moppes »

Hallo,

ich habe früher auch eingesetzt ins Lippenrot - bei mir war das auch mit BE so halbwegs in den Griff zu bekommen.

@Maxbert: Rüdiger B. empfiehlt BE .... interessant ... (Aber das gehört nicht hier in den Thread. Und bevor jemand fragt: Ich hatte mal 2-3hr Unterricht bei ihm und irgendwie ... ticken wir etwas anders ;-))
TrompetenKäfer
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Re: Mundstück ins Lippenrot einsetzen

Beitrag von TrompetenKäfer »

Maxbert hat geschrieben:
Bresl-Maier hat geschrieben:
Hierzu ist z.B. der Trompetenratgeber von Rüdiger Baldauf ein gut zu lesendes, leicht verständliches Werk, das ich sehr empfehlen kann.
Rüdiger hat mir BE empfohlen :wink:
Da ich zu Rüdiger keinen Zugang habe, noch nie mit ihm gesprochen- geschweigedenn gespielt habe, habe ich mich einfach inhaltlich an sein Schriftwerk gehalten. Welches "Mascherl" diese Technik hat, ist für mich eher zweitrangig, denn mir persönlich ist egal, ob ich nach BE ansetze, und nach Burba zirkularatme oder vielleicht nach James Stamp artikuliere bzw. nach XYZ phrasiere.

Im Endeffekt muss das Ergebnis stimmen, und wenn ein bisschen hiervon und ein wenig davon zum Ziel führt, umso besser.

Ich meine, dass jemand, der grundlegende Probleme hat, sich weniger Gedanken über das "von wem" als über das "wie" machen sollte. Wenn man im Kopf schon angeschlagen ist, macht zu viel unnützes Hintergrundwissen nur Kopfweh.

Mein Ausweg aus dem Desaster war ein guter Lehrer, der mich wieder komplett auf Null gesetzt - und neu aufgebaut hat.
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Re: Mundstück ins Lippenrot einsetzen

Beitrag von inspired »

gibt halt genau so viele Lehren, wie auch Trompeter. Und mal wieder heißt es: Jeder muss seinen eigenen passenden Weg finden.
Aber darüber, dass Einsetzen mehr schlecht als vorteilhaft ist, sind sich doch so ziemlich alle einig.
Auch wenn es einige, wenige Ausnahmen gibt, die damit gut zurecht kamen/kommen.
Trp.: B&S Challenger II (3143/2)
Flgl.: Miraphone Premium
Flgl.: Beck Melisma

Bild :-P
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Re: Mundstück ins Lippenrot einsetzen

Beitrag von canu »

Hallo,
ich habe vor einigen Jahren auch ins Lippenrot eingesetzt. Zur Umstellung habe ich damals das Buch von Malte Burba gelesen und natürliche einige Übungen ausprobiert. Ich bin aber leider nicht so konsequent, dass ich alle Übungen von ihm durchgearbeitet habe. Auch leuchtete mir nicht ein, warum ich die Umstellung nicht auch mit dem Horn probieren sollte.
Der letzte Schritt war, dass ich eine Zeitlang mit einem richtig großen Mundstück gespielt habe. Es fühlte sich irgendwie besser an und die Nachteile habe ich zuerst nicht wahrgenommen. Mittlerweile spiele ich wieder viel kleiner und habe nur wenige Probleme mit dem Ansatz.
Viele Grüße
Canu
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Re: Mundstück ins Lippenrot einsetzen

Beitrag von Deakt_20190109 »

Bixel hat geschrieben:
Bresl-Maier hat geschrieben:Wenn man nicht gerade Lippen wie ein Gartenschlauch hat, ist für den alltäglichen Gebrauch ein Einrollen nicht nötig und ich sehe auch keinen Grund, warum ein grundlegend falscher Ansatz mit solchen Spielereien noch weiter verschlechtert werden soll.
Jede/r Trompeter/in, die/der das Einsetzens vermeiden will, muss seine Lippen so weit "einrollen", dass der Mundstückrand oben und unten im Lippenweiß aufliegen kann. Nur wer sehr schmale Lippen besitzt, muss entsprechend wenig bis gar nicht einrollen, um ein Einsetzen verhindern zu können.

Die meisten Trompeter/innen sind sich nicht bewusst, dass sie ihre Lippen leicht einrollen, aber sie tun es; die/der eine mehr, die/der andere weniger.

:roll:
Naja nicht ganz ! … Wenn man sich mal einige Berühmtheiten anschaut wie z.B. Roy Hargrove würde ich das so nicht klar stellen, auch wenn das logisch erscheint (wie eben schon besprochen).

Bild
Bresl-Maier hat geschrieben:Dazu kommt, dass häufig die Oberlippe auch noch über Gebühr beansprucht wird, und die Unterlippe beinahe garnicht. Das führt mittelfristig auch zu Problemen, weil durch verstärktes Drücken auf die Oberlippe die Tonerzeugung verhindert wird.

Der Druck gehört soweit als möglich reduziert, und zum überwiegenden Teil auf die Unterlippe. Kann sein, dass hier das Kiefer etwas nach vorne bewegt werden muss oder dgl. aber das ist noch das geringere Übel gegenüber dem Spielen im Lippenrot.
Der Meinung bin ich auch ! Die Oberlippe muss weniger Druck haben als die Unterlippe, damit sie frei, aber noch kontrolliert schwingen kann.

Und sobald man sein Kiefer etwas nach vorne schiebt, hält man die Trompete auch viel aufrechter und verhindert dabei eine erhöhte Druckverteilung auf die Oberlippe.

(Spreche da aus Erfahrung, selbst wenn ich noch nicht solange spiele und wohl eher als motivierter Autodiktat durch gehe, das Gefühl aufrechter zu halten, fühlt sich für mich viel besser an :gut: )
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Re: Mundstück ins Lippenrot einsetzen

Beitrag von buddy »

X1_KNOXVILLE hat geschrieben:Naja nicht ganz ! … Wenn man sich mal einige Berühmtheiten anschaut wie z.B. Roy Hargrove würde ich das so nicht klar stellen, auch wenn das logisch erscheint (wie eben schon besprochen).
Was meinst Du denn genau mit deinem Satz?

Problematisch für die Ausdauer wird meist das Einsetzen in die Oberlippe, das auch TE Marco beschreibt.
Besteht die "Abhilfe" des Problems in zunehmend mehr Mundstückdruck, können daraus weitere Baustellen entstehen.

Man sieht bei Roy Hargrove aber das Einsetzen in die Unterlippe wie bei vielen Hornspielern, auch auf dem folgenden Foto gut zu erkennen. Das ist zwar bei Trompetern ungewöhnlich, aber etwas anderes, siehe auch bei der Mannheimer Professorin Laura Vukobratović.
Bild
Quelle: http://www.allaboutjazz.com/roy-hargrov ... -hovan.php

Bild
Quelle: http://ais.badische-zeitung.de/piece/00 ... 047093.jpg
Deakt_20190109
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Re: Mundstück ins Lippenrot einsetzen

Beitrag von Deakt_20190109 »

buddy hat geschrieben:Was meinst Du denn genau mit deinem Satz?
Damit meine ich, das es Ausnahmen gibt. Auf dem Foto ist doch deutlich zu erkennen das er mit dem Rand in die Oberlippe einsetzt.
Selbst wenn es nicht viel ist, mit dem kompletten Rand im Lippenweiß ist er nicht.

Bild
buddy hat geschrieben:Man sieht bei Roy Hargrove aber das Einsetzen in die Unterlippe wie bei vielen Hornspielern, auch auf dem folgenden Foto gut zu erkennen. Das ist zwar bei Trompetern ungewöhnlich, aber etwas anderes, siehe auch bei der Mannheimer Professorin Laura Vukobratović.
Das Einsetzen in die Unterlippe ist meiner Meinung nach nicht so schlimm. Da ihre Aufgabe mehr das Aufnehmen des Mundstück ist, als zu Schwingen.

https://www.youtube.com/watch?v=IvYmX-f ... iasBertsch

Nur so nebenbei…

Ich denke, wenn man weiter unten ansetzt, das der Ton dadurch dunkler verfärbt, eben wie es bei den Hornisten so ist. Chris Botti scheint diese Technik gut zu beherrschen (er setzt ebenfalls in die Unterlippe ein) und besitzt vermute auch deshalb so einen dunklen Ton. Ich persönlich kriege nur tiefe Töne raus !

Allerdings scheint Herr Botti ziemlich viel Druck oder mit einem scharfen Rand zu spielen um den übermässigen Oberlippenmaterial zum schwingen zu bringen.

http://wpmedia.ottawacitizen.com/2015/0 ... feder2.jpg

Aber bleiben wir lieber beim Thema "Einsetzen". :mrgreen:
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Re: Mundstück ins Lippenrot einsetzen

Beitrag von Bixel »

X1_KNOXVILLE hat geschrieben:
buddy hat geschrieben:Was meinst Du denn genau mit deinem Satz?
Damit meine ich, das es Ausnahmen gibt.
Roy Hargrove ist keine Ausnahme: Auch er müsste seine Lippen (stärker) einrollen, wenn er das Einsetzen verhindern wollte.

:roll:
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