Trompetenforum.de

buddy hat geschrieben:

Dobs hat geschrieben:Es gibt kein einziges Land auf der Welt, in dem Trompetenunterricht durch "Nicht Profis" verboten ist.

Nord-Korea, möglicherweise?

Na gut. Das mag ich nicht ausschliessen. Tatsächlich ist Nordkorea womöglich das einzige Land, dass in der Lage sein dürfte, die strengen Qualitätsanforderungen des "Hamburger Kreis" in punkto Instrumentenwahl, Trompetentechnik und Ausbildung verbindlich durch zu setzen.

Man sollte womöglich in Betracht ziehen, dass der User Flügelhorny samt seiner Kapelle einem ("professionellen") Hochstapler aufgesessen sein könnte.

Zumindest bekleidet der Dirigent der Flügelhorny-Kapelle im Hauptberuf wohl nicht den ihm angedichteten Posten eines Solo-Trompeters des genannten Klangkörpers.

Ich kann mir nicht helfen: Irgendwie schwebt für mich atmosphärisch Felix Krull im Raume.

Is' gut jetzt!!

Ich finde die beobachtung mit den nach unten gezogenen mundwinkeln auch sehr interessant. Die kleinkriege hier dagegen weniger.

Die lippe ist ja nicht unendlich dehnbahr, also sind die nach unten gezogenen lippen doch eigentlich eine verkürzung des schwingenden materials, was unvernüftig klingt...
andererseits muss eine gewisse spannung ja da sein. Vielleicht als ersatz fuer dei spannung der oberen mundwinkeln. Nach dem motto wie beim fußball: wer trifft hat recht?!

Zur Ausgangsfrage:

Ich habe nicht den Eindruck, dass Ansatz unbedingt ein Tabuthema darstellt, allerdings vielleicht ein etwas stiefmütterliches Dasein pflegt.
Ich selbst wurde in meiner Jugend einigermaßen erfolgreich komplett umgestellt und spiele wahrscheinlich hauptsächlich aus diesem Grund noch.
Es stimmt allerdings, dass sich da viele Lehrer nicht ran trauen. Diese Erfahrung mache ich zumindest in meinem Umfeld, in dem die jungen Leute sogar größtenteils von Profis ausgebildet werden.

Und die ewige Laier "mehr Luft", "mehr Stütze und deine Probleme werden verschwinden", etc. sind meiner Meinung nach Ausdruck von zu wenig Risikobereitschaft der Unterrichtenden. Oder man hat, wie bereits zuvor erwähnt, Unterricht bei Leuten, die selbst das Problem nicht kennen/gekannt haben.

Meine persönliche Meinung:
Luft/Atmung usw. sind wirklich wichtig, allerdings wenn das "Austrittsventil", sprich der Ansatz, dermaßen schlecht funktioniert, ist das beinahe Betrug an den Schülern, wenn sie weiterhin auf die unter Umständen ebenfalls mangelhafte Atmungsarbeit vertröstet werden.
Ich finde, man sollte im Fall des Trompetens dann das Problem "von vorne aufzäumen".
Einschränkend sollte man allerdings festhalten, dass es, wenn der Ansatz einigermaßen passt, vielleicht Sinn macht, die Unbewusstheit des Ansatzes nicht mit "Paralyse durch Analyse" aufzugeben.

So seh ich das auch. Und aus meiner Erfahrung her denke ich, dass man den größten Profit von Gruppe 2 hat.
Bei Gruppe 1 & 3 ist der Ansatz dann so ein "Wunderthema" der nur iwie sehr schwammig umschifft wird, da die Leute selber nicht genau wissen wovon sie reden.
Sie können es einfach, oder sie geben nur das wieder, was ihnen ein anderer gesagt hat, überspitzt formuliert.
So einen Gruppe 2 Coach hatte ich auch mal in einem Workshop. Das war wirklich extrem interessant, da er alles genau erklären konnte und was auch die Anatomie für einen Beitrag im Gesamtsystem leistet.
Das schwere für mich, ist bisher immernoch diese Tipps umzusetzen und aktiv die Kontrolle über alle Parts im Hals zu bekommen.

Bresl-Maier hat geschrieben:Ansatz ist ein Thema, das davon abhängig ist, ob:

1) Der Lehrer selbst ein Glückskind ist, der nicht weiß, was/wie er tut, und es trotzdem funktioniert
2) Der Lehrer mit dem Ansatz Probleme hatte, und sich mit Methoden und Techniken beschäftigen musste, um selbst (wieder) auf die Beine zu kommen
3) Der Lehrer vom Studium her gewisse Präferenzen hat (z.B. Burba-Jünger) und Methoden hat

Speziell bei älteren Semestern fällt mir (in Ö) auf, dass es hier welche gab, die einfach Glück hatten, und von sich aus vieles gepasst hat und die zur Kat. 1) gehören.

Dann gibt es welche die weniger Glück hatten, und einigermaßen gut spielen können, deren Output aber dann eben auch nur dann besser ist, wenn der Schüler wiederum zur Kat 1) gehört

Diese zwei Lehrertypen sind eher auf der tabuisierenden Seite unterwegs, während Lehrer der Kat. 2) eher offensive Typen sind, die auch mal raten, alles anders zu machen und dank breitem Wissensspektrum in dem Bereich auch in der Lage sind, Lösungen für viele Probleme anzubieten. Soeiner hat mir wieder auf die Beine geholfen.

Kat. 3) ist ähnlich wie Kat 1) unterwegs, und bricht eine Methode über alle Schüler. Ob/wie das passt, ist dann vom Schüler abhängig, wobei die Chance eines guten Outputs noch immer höher ist als bei Lehrern der Kat 1)

Ansatz ist deshalb ein gefährliches Thema, weil es keine endgültige und allzeit glücklich machende Lösung für alle gibt. Es ist ein breites, spannendes Thema, wo man von - bis probieren und tun kann, und nur wenige Lehrer geben sich gern die Blöße ein "diesmal war´s halt nix" einzugestehen. Niemand scheitert gern, drum redet man am besten nicht allzu viel drüber, dann kommt man auch nicht ins Gerede

Ich möchte zwischendurch mal einwerfen, dass ich der Diskussion nicht ganz folgen kann. Ein "richtiger" Ansatz und das Drumherum wie Atmung etc. ist natürlich von höchster Wichtigkeit, das ist gar keine Frage. Und ich kann nicht erkennen, dass das ein Tabu-Thema sein soll, schließlich wird innerhalb und außerhalb des Forum immer wieder darüber gesprochen. Gut, es kann sein, dass es für einen Lehrer tabu sein kann, über "sein" Ansatzkonzept zu diskutieren.
Aber letztlich misst sich das Konzept am Erfolg. Tritt dieser Erfolg, zB das ebenso hochneurotische Thema "Höhe" nicht ein, na schön, dann ist es vielleicht ein Ansatzproblem bzw. resultiert aus der Gesamtheit des Lehrkonzepts, das mir vom Lehrer angeboten wird. Ich diskutiere das mit dem Lehrer, gebe ihm/mir/uns einen gewissen Zeitrahmen für das Erreichen des Ziels, und wenn das Ziel dann immer noch nicht am Horizont erscheint, passt entweder der Lehrer nicht zu mir, ich nicht zum Lehrer oder das Konzept nicht zu meinem Ziel.
Lehrer-/Konzeptwechsel stünde an.
Jetzt höre/lese ich immer mal, dass bei manchem Bläser ein Ansatzwechsel geradezu das Gegenteil erreicht, alles wird noch schlimmer, Verzweiflung tritt ein bis hin zum völligen Aufgeben des Instruments.
Wieder eine neurotische Reaktion? Vielleicht Abwehr der Einsicht, dass man eben nur an einen gewissen Punkt kommt und nicht so weit, wie man gerne möchte? Eigene Grenzen nicht akzeptieren wollen?
Schließlich könnte man ja zum alten Ansatzkonzept zurückkehren und damit eben so weit kommen, wie man individuell kommt. Stattdessen Selbstaufgabe - das kanns doch nicht sein.
Man kann die Konzepte wechseln, wie man will, so hoch, so schnell, so schön wie XY kann eben nicht jeder spielen, da kann man so oft/lange üben, wie man will.
Sind dann vielleicht die herunter gezogenen Mundwinkel Ausdruck der inneren Befindlichkeit: Ich weiß, dass ich schlecht spiele, aber weiter komme ich leider nicht?
Muss nicht sein. Spaß haben ist keine Frage von Höhe oder Schnelligkeit.
Nehmt es mir bitte nicht übel, wenn ich sage:
Ich spiele mehrere Instrumente und habe Spieler verschiedener Instrumente kennengelernt, aber die Häufung neurotischer Reaktionen und das Schieben eigenen Unvermögens auf Lehrer habe ich bei keiner Instrumentengruppe so gefunden wie bei Blechbläsern.
Ich weiß nicht, ob dieser Eindruck täuscht, und ich weiß nicht, woran es liegt. Vielleicht ist die Vergötterung bestimmter Bläser und das Erreichen hochgesteckter Ziele bei Blechbläsern von größerer Bedeutung als bei anderen Instrumentengruppen? Ich weiß es nicht.
Vielleicht hilft etwas größeres Selbstbewusstsein gegenüber dem Lehrer. Ich mache mir bewusst, was ich will und nehme nicht für wichtig, was der Lehrer vielleicht ganz toll findet. Ich stelle die Aufgabe, mich dahin zu bringen, an den Lehrer, und wenn er einen noch so großen Namen hat, und übernehme nicht einfach so, was er meint, das gut für mich sei.
Tauchen Unbehaglichkeiten auf, trete ich in den Dialog mit dem Lehrer ein, möglichst dauernd.
Und mache mir klar, dass auch Lehrerwechsel kein Tabu ist.
Grüße von Wolf

gozilla hat geschrieben:.
Ich denke ein gutes Maß an Selbstkontrolle und -kritik (nicht ganz so grüblerisch und wissentschaftlich wie der Themenersteller) tut jedem Blechbläser gut.

Das verletzt mich jetzt natürlich tief aber trifft immer wieder den Standardspruch bei Workshops, wenn man mit seinem Gegenüber (meist ein Meister seines Faches) eine Diskussion zum Thema Ansatz anfangen möchte: "Ja, ja, Paralyse durch Analyse !" Also mich jedenfalls hat mein Grübeln und Analysieren u.a. mit Hilfe dieses Mediums (bekanntlich ja für uns alle noch Neuland...) weiter gebracht als jahrelanger Unterricht bei einem Lehrer mit Lächel-Ansatz (Kat 1 nach Bresl-Maier) und ein Spitzen-Profi und Hochschullehrer (Kat 2 nach Bresl-Maier) mit dem beschriebenen Ansatz, der aber sein Geheimnis durchaus nicht mit mir teilen wollte, vielleicht auch gut so, weil ich dann möglicherweise mein Studium an den Nagel gehängt hätte, meine Frau nicht kennengelernt hätte usw. usw. Eigentlich ein großes Dankeschön an diesen Mann, eigentlich...

Sandu hat geschrieben:Luft/Atmung usw. sind wirklich wichtig, allerdings wenn das "Austrittsventil", sprich der Ansatz, dermaßen schlecht funktioniert, ist das beinahe Betrug an den Schülern, wenn sie weiterhin auf die unter Umständen ebenfalls mangelhafte Atmungsarbeit vertröstet werden.

Das kann ich in dem Zusammenhang unterschreiben !
Ich versuche mal zu definieren, was ich meine/gelesen habe/ausprobiere d.h. den "Trick" der Kölner Karnevalstrompeter:
Der Ansatz, den ich meine, funktioniert so:


Oder hier nochmal von George Rawlin
Das Ganze findet man in zig anderen Schulen, die ich z.T. schon genannt habe. Im Prinzip ist es so, wie der Erfinder des FlexBrass Mundstückes formuliert hat: "die Unterlippe (Kinn) hält, die Oberlippe schwingt". Das ist sicher nur ein Gefühl und hält keiner grüblerisch-naturwissenschaftlichen Betrachtung à la Bixel stand.
Insgesamt werden der Ansatz zentriert (Maggio) und die Oberlippe konstant entlastet. Bewegungen finden (fast) nur innerhalb des Mundstückringes statt, sind also unsichtbar, ein "Betonansatz", wie der junge Schweizer Trompetenlehrer das nennt. Es sieht aber nur so aus, weil nur der Rahmen (die knöchernen Strukturen) bleibt konstant, die Lippe(n) schwingen!!

Bin gespannt auf den Fortgang der Diskussion !

Thomas

Cavaillé hat geschrieben:...hält keiner grüblerisch-naturwissenschaftlichen Betrachtung à la Bixel stand.

Das verletzt mich jetzt natürlich tief...

Mein Standpunkt ist, dass man möglichst wenige Muskelaktionen - seien es Bewegungen oder Spannungsveränderungen - bewusst zu kontrollieren versuchen sollte.
Das Geschehen beim Blechblasen ist zu komplex (und obendrein zu individuell unterschiedlich), als dass sich Einzelkomponenten mit Gewinn bewusst steuern ließen.

Ein individuelles Ansatzsystem entwickelt sich über lange Zeit durch mit Bedacht gewählte, sich steigernde Anforderungen.
Hilfreich ist es aber sicherlich, wenn man einige elementare Grundsätze fest in seinem Arbeitsspeicher verankert, z.B.:
- möglichst wenig Anpressdruck des Mundstücks
- üppige Spielpausen einhalten
- eine "singende" Spielhaltung anstreben etc.

Wenn jemand nach unten weisende Mundwinkel ( -> ) bei vielen sehr guten Spielern beobachtet zu haben meint, so würde ich daraus nicht mehr schließen wollen, als dass je nach individueller Anatomie der mimischen Muskulatur die Ausbildung der sog. Ansatzmaske mit sinkenden Mundwinkeln verbunden sein kann - aber nicht muss.

Bixel hat geschrieben:Wenn jemand nach unten weisende Mundwinkel ( -> ) bei vielen sehr guten Spielern beobachtet zu haben meint, so würde ich daraus nicht mehr schließen wollen, als dass je nach individueller Anatomie der mimischen Muskulatur die Ausbildung der sog. Ansatzmaske mit sinkenden Mundwinkeln verbunden sein kann - aber nicht muss.

Bei Reinhold Friedrich

http://www.merkur-online.de/lokales/dac ... 76335.html

weisen die Mundwinkel weder nach unten noch nach oben (trotzdem sieht das alles wahnsinnig stabil aus). OT: Man betrachte bei der gelegenheit die schöne Kromat-Piccolo

Bei Peter Fliecher weisen die Mundwinkel eher nach oben

http://www.bilder-hochladen.net/files/70om-f.jpg

ebenso bei Maurice Andre

http://konsert2032.se/wp-content/upload ... -Andre.jpg

und bei Jens Lindemann

http://tywo.ca/wp/wp-content/uploads/20 ... MG_128.jpg

M.E. bringt die Beobachtung/Nachahmung von Äußerlichkeiten der Ansatzphysiognomie berühmter Bläser wenig (bis gar nichts). Wie sagt Burba so schön: "Jedem ist die Haut anders über den Schädel gezogen".

Grüße

Cavaillé hat geschrieben:... dessen Ansatz ganz auffällig nach unten gezogene Mundwinkel und ein vorgeschobenes Kinn hatte.

Was ist nur am Ansatz von unzähligen Top-Trompetern verkehrt, die ohne "heruntergezogene Mundwinkel" zurechtkommen?

buddy hat geschrieben:Was ist nur am Ansatz von unzähligen Top-Trompetern verkehrt, die ohne "heruntergezogene Mundwinkel" zurechtkommen?

Diese müssen dann früher oder später mit ihrem Scheitern wohl alleine klarkommen, hätten ja im Trompetenforum nachlesen können, wie man´s richtig macht

Bixel hat geschrieben:Wenn jemand nach unten weisende Mundwinkel ( -> ) bei vielen sehr guten Spielern beobachtet zu haben meint, so würde ich daraus nicht mehr schließen wollen, als dass je nach individueller Anatomie der mimischen Muskulatur die Ausbildung der sog. Ansatzmaske mit sinkenden Mundwinkeln verbunden sein kann - aber nicht muss.

dem würde ich selbstverständlich zustimmen.

Bixel hat geschrieben:Ein individuelles Ansatzsystem entwickelt sich über lange Zeit durch mit Bedacht gewählte, sich steigernde Anforderungen.Hilfreich ist es aber sicherlich, wenn man einige elementare Grundsätze fest in seinem Arbeitsspeicher verankert, z.B.:- möglichst wenig Anpressdruck des Mundstücks- üppige Spielpausen einhalten- eine "singende" Spielhaltung anstreben etc.

Auch ich hätte natürlich noch etliche Bilder beizusteuern, die den eingangs beschriebenen "Ansatztypus" darzustellen scheinen. Für mich jedenfalls hat der stabile Rahmen mit vorgeschobenem Kinn viele Probleme gelöst. Dass dabei die Mundwinkel etwas nach unten zeigen mag ein Zufallsprodukt sein.

Blas! hat geschrieben:M.E. bringt die Beobachtung/Nachahmung von Äußerlichkeiten der Ansatzphysiognomie berühmter Bläser wenig (bis gar nichts). Wie sagt Burba so schön: "Jedem ist die Haut anders über den Schädel gezogen".

Dennoch fällt doch auch bei Deinen Bild-Beispielen auf, dass keiner der Spitzenkräfte "in die Erdbeeren bläst", sondern alle relativ geradeaus blasen, weil sie, so meine Meinung, die Oberlippe entlasten und einen stabilen Rahmen/Maske realisieren.
Ich glaube immer noch, dass es gewisse Grundprinzipien gibt, an denen man beim Erwerb einer stabilen Ansatzmaske nicht vorbeikommt und durchaus einfache Techniken/Übungen, sein Muskelgedächtnis in diese Richtung zu bringen.

Gruß, Thomas

ich denke nicht, dass man Thesen zum "optimalen" Ansatz aufstellen bzw. Beobachtungen als Indiz deuten kann, ohne dass sich umgehend beeindruckende Gegenbeispiele finden lassen.

Meint das "in die Erdbeeren blasen" ein nicht waagrecht gehaltenes Schallstück?

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=6usP-XNYTDo

"Ein eugnathes (normales) Gebiss weist einen horizontalen Überbiss von 2 bis 3 mm und einen vertikalen von 1 bis 2 mm auf. Die Oberkieferfrontzähne stehen also etwas vor den Unterkieferfrontzähnen und überdecken diese um 1 bis 2 mm." Wikipedia.
Bei größerem Überbiss oder bei zunehmender Ermüdung der Unterkiefermuskeln zeigt dann das Instrument immer weiter auf den Boden, d.h. der Winkel zum Gesicht ist nicht mehr 90 oder 100° sondern deutlich größer. Der Druck auf die Oberlippe steigt, das Instrument wird vom Unterkiefer kaum noch gehalten.
Gabor hält hier hier gesicht und Instrument nach unten, das ist nicht gemeint.

Gruß, Thomas