"Wegrutschen" = Mundstückproblem

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
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El Kornetto
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"Wegrutschen" = Mundstückproblem

Beitrag von El Kornetto »

Ich denke, mein Problem hängt auch mit meinen Lippen zusammen, die sind nämlich nicht gerade die schmalsten und recht fleischig, wie man wohl sagt.
Dieses "Wegrutschen" stellt sich bei immer ein, wenn meine Lippe stark feucht werden, also bei längeren Stücken ohne Pausen zum Trockenlegen, bei starkem Zungeneinsatz (vom Gefühl her rutschen die Lippen fast vom Mundstück und müßen gelegentlich wieder richtig angesetzt werden), bei lauten und/oder höheren Tönen (ca. über e2), wobei ich da auch das Gefühl bekomme, als werden die Lippe vom Druck des Luftstromes vom Mundstück geschoben. Die Folge davon ist meisten, dass ich immer mehr drücken muß, bis der Ansatz dann flöten geht, also die Blutzufuhr zu sehr eingeschränkt ist. Das letzt Jahr über habe ich immer auf einem A&S 3C Mundstück geblasen. Vor ein paar Tagen aber habe ich dann mal ein Yamaha 16C4, also eines mit einem größeren und tieferen Kessel, ausprobiert. Ich meine, dass ich nun nicht mehr so schnell vom Mundstück rutsche und der Druck auf die Lippen spürbar geringer ist, leider ist die Höhe momentan nicht so einfach und erfordert mehr Stütze - aber das kann sich mit dem Training ja noch bessern.

Kann es denn sein, dass mein Problem mit dem Mundstück zusammen hängt. Brauchen Menschen mit eher "dicken" Lippen ;) größere Mundstück? Sollte ich vielleicht noch größere ausprobieren, oder hängt das eher mit anderen Problemen zusammen (falscher/zu schwacher Ansatz, schwache Stütze, etc.) und ich bin auf dem Holzweg?
Hat vielleicht jemand von euch ähnliche Erfahrungen gemacht?

Mit Dankeschön vorab.
El Kornetto
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Dennis
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Re: "Wegrutschen" = Mundstückproblem

Beitrag von Dennis »

El Kornetto hat geschrieben: Brauchen Menschen mit eher "dicken" Lippen ;) größere Mundstück? Sollte ich vielleicht noch größere ausprobieren, oder hängt das eher mit anderen Problemen zusammen (falscher/zu schwacher Ansatz, schwache Stütze, etc.) und ich bin auf dem Holzweg?
Hat vielleicht jemand von euch ähnliche Erfahrungen gemacht?
Als alte faustregel gilt das der Mundstückrand (oben/unten) im weissen und nicht im roten Fleisch sitzen soll....Wenn es ein Mundstück gibt was dir das ermöglicht solltest du das probieren, du musst dann aber auch enorm den Ansatz stärken da ein Mundstück mit größerem Durchmesser auch nen Größeren Aufwand benötigt um den Ton zu produzieren. Wenn dein jetziges Mundstück einen Goldrand hat dann nimm ein versilbertes das bietet ETWAS mehr halt.Die andere Alternative wäre evt. das du lernst den Druck so weit zu reduzieren das dein Mundstück nicht mehr "wegschwimmt", gibt viele Spieler die lieber mit nassen als mit "trockenen" lippen spielen...
Gruß von Dennis

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Bernhard
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Beitrag von Bernhard »

Hi El,

grundsätzlich ist es schon mal gut, dass du auf ein grösseres Mundstück gewechselt bist. Es ist zwar am Anfang anstrengender zu spielen, aber auf längere Sicht fördert das den Aufbau der Ansatzmuskulatur und die Kontrolle. Bei einem zu kleinen Mundstück besteht eher die Gefahr, dass du vorhandene Schwächen überdeckst.

Dein Problem liegt vermutlich woanders, nämlich in einer Kombination aus zuviel Druck und schlechter Lippenkontrolle. Das heisst du drückst das Mundstück zu fest an, während du die Lippen auseinanderziehst. Dadurch rutschen dir die Lippen aus dem Mundstück raus und können aufgrund des Drucks nicht mehr in die Anfangsstellung zurückkehren. Um die Vibration aufrecht zuerhalten brauchst du noch mehr Druck usw.

- Versuche beim Ansetzen möglichst viel Lippe im Mundstück zu haben - Immer mit geschlossenen Lippen ansetzen (dürfte mit dem grösseren Mundstück sicher leichter fallen). Sollte das trotzdem schwerfallen, dann versuchs mit Lip-Buzzing, bevor du die Trompete zur Hand nimmst.

- Lippen nicht auseinanderziehen sondern durch die Mundwinkel abstützen, aber auch nicht nach vorne drücken - "Balance".

- Zumindest beim Üben versuchen möglichst ohne Druck zu spielen und sofort absetzen wenn du zu drücken beginnst - Pause machen.

- Ob deine Stütze richtig funktioniert merkst du am besten daran, dass du deine hohen Töne sehr leise anspielen kannst, ohne dabei das Mundstück zusehr auf die Lippen zu pressen.

Grüße - Bernhard
kindofblue
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Beitrag von kindofblue »

Was das Reduzieren des Trompetendrucks auf die Lippen angeht, hat mein Trompetenlehrer mir nen Tip gegeben: "Drück nicht mit der Trompete auf die Lippen, sondern mit den Lippen auf die Trompete." Mir hats geholfen.
Franki
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Beitrag von Franki »

Hi El,
mir fällt noch ein, wie sieht denn dein Rand aus? Ist der eher etwas rundlicher nach außen? Wenn das der Fall wäre könnte man ein kleine Innenkante zum besseren Kontakt herstellen. Ich selber habe ziemlich fleischige Lippen. Habe aber auch immer große Mundstückgrößen gespielt. Schilke 20,21, Bach 1B, 1X (übrigens ein Mundstück mit Innenkante). Der halt ist etwas besser. Die Lippen schwingen dank dem tiefen Kessel ganz gut.
Dann fällt mir noch auf, das ich ähnlich wie Bernhard denke das zuviel Kraft im Spiel ist und diese Kraft falsch gerichtet ist. Ich bin auch ein kräftiger Trompeter und röhre ganz gern. Nur die Luft muss ja irgendwo hin. Durch die Trompete. Spielst du ein eher engmensuriertes Instrument? Da könnte man Abhilfe schaffen durch eine Rohrerweiterung. Wie oft übst du? Vielleicht ist es auch fehlende Kraft durch mangelndes Training. Auch die Lippenkraft will trainiert sein und damit die Lippen beim Spielen zusammenhalten und schwingen können bedarf es schon der ein oder anderen Übung.
Viellleicht ist es auch gut wenn mal ein Lehrer darauf guckt und dir ein paar Ratschläge geben kann.
In diesem Sinne noch viel Spaß
Franki
El Kornetto
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Beitrag von El Kornetto »

Ich danke euch erstmal für eure Bemühungen.

@ Bernhard:

Ich glaube, deine Vermutungen gehen schon in eine richtige Richtung. Die Lippe ziehe ich, wenn es dann zu diesem "Wegrutschen" und der Druckerhöhung kommt, wirklich auseinander, vorausgesetzt ich kann meine Bewegungen da richtig deuten.
Etwas stört mich dabei aber noch: Ich kann meines Erachtens recht gut buzzen, auch ohne Druck spielen, also so, dass die Lippe schon fast nicht mehr am Mundstück anliegt (das gibt dann mehr einen Buzzington als einen Trompetenton. Ich hoffe, ihr könnt mir der Beschreibung etwas anfangen). Ob es dann an der Lippenkraft liegt? Aber wenn es dann länger und lauter zu spielen gilt oder auch viele weite Sprünge von tief nach hoch und umgekehrt zu bewältigen gilt, dann versuche ich wohl das weggehen der Lippe aus der richtigen Position mit Druck zu verhindern. Dies ist leider eher kontraproduktiv, jedenfalls auf längere Sicht gesehen, weil mein Ansatz dann viel stärker abbaut. Ich achte mal genauer auf meine Lippenbewegungen. :-)
Deine Tipps werde ich auf jedenfall berücksichtigen und ausprobieren. Ich vermute fast es liegt am auseinanderziehen der Lippen und auch etwas an der Stütze. Ich habe nämlich erst seit etwa 2 Monaten einen Lehrer der darauf Wert legt.
Vielleicht hat es auch etwas damit zu tun, dass ich für tiefe Töne unterhalb des d1 die Lippen anders ansetze als für hohe Töne. Da muß ich immer erst sozusagen umbauen.


@ Kindofblue:

So einen ähnlichen Satz kenne ich auch. Man soll nicht nur "in" die reinblasen, sondern versuchen die Trompete "wegzublasen". Oder so ähnlich. ;-)


@ Franki:

Nach außen ist der Rand eher rundlich, ist aber wohl ein Standardrand. Nach innen deutlich schärfer.
Ich spiele eine Yamaha mit ML Bohrung, das sind 11.65mm.
Mein Übungspensum schwankt leider etwas. Mindestens zweimal in der Woche jeweils 2 Stunden in der Probe. Daneben knapp eine Stunde Einzelunterricht in der Woche. Dafür übe ich auch noch, was seitdem ich den neuen Lehrer habe deutlich mehr geworden ist. Das ist leider aber etwas schwankend. Besonders im Sommer kommen dann noch mehrere Auftritt hinzu - Prozessionen sollen ja besonders gut für den Ansatz sein. :-)

Gruß,

El Kornetto
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Beitrag von weller »

@ Kornetto

Ich weiß nicht ob du es hast, aber wenn du die Induni-Schule (von Umberto Induni) besitzt, schau da doch mal rein. Da ist das mit dem Ansatz recht gut erklärt, auch wenn ich Aussagen wie fleischige Lippen = kein Trompetespielen/anderes Instrument suchen etwas sehr krass finde. Ein größeres Mundstück ist natürlich immer besser bei etwas stärkeren Lippen.

Hatte bis vor 2 Jahren auch das typische Einsteigermundstück 7C und habe dann zusammen mit einer neuen Trompete ein größeres bekommen. Ich habe den Händler angebettelt mir das Mundstück in 7C zu geben, aber er sagte "Probieren sie es erstmal mit dem!" Und...? Es kallpt ausgezeichnet. Auch in der Höhe. Super!
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Franki
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Beitrag von Franki »

Hi Kornetto,
wenn dein Mundstückrand eher rund ist, dann würde ich mal eine flache Version ausprobieren. Bei Schilke, Yamaha, Bach etc. gibt es entsprechende. Mit flach meine ich nicht breit. Nur die Fläche soll etwas abgeflachter sein. Der Durchmesser kann bleiben, es sei denn du hast das Gefühl die Lippen quillen raus, und die Kesseltiefe würde ich erweitern(z.B. von C nach B oder sogar A). Außerdem würde ich mal verschiedene Bohrungen ausprobieren. Eine Bohrung die etwas weiter aufmacht nach hinten. So das die Luft gut durchgeht. Ich persönlich kam mit dem 1B und einer 24 Backbore von Bach im Bigbandbereich gut zurecht. Dann immer die Lippen nach vorne denken und die Luft gut strömen lassen.
Mit der Mensur kannst du mal ausprobieren ob ein etwas weiter mensuriertes Instrument dir besser zusagt. Aber das mußt du ausprobieren und dir viel Zeit dazu nehmen. Ich blase nur weitmensurierte Instrumente, da ich bei ML Ausgertigungen immer das Gefühl habe gegen eine Wand zu blasen.
Meine Übezeit beschränkt sich auf 1-1,5 Stunden täglich. Darin enthalten ist ungefähr 1/2 Stunde Einblasen, 1/2 Technik und 1/2 Stunde Literaturspiel. Je nachdem was gerade anfällt. Aber die Konstanz bringt es.
Also viel Spaß beim Ausprobieren und Neugierigsein
Franki
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Beitrag von fox »

@Kornetto
So wie du dein Buzzing beschrieben hast,ist es nach all meinen Erfahrungen falsch !
Durch Buzzing (Mundstückbuzzing) soll die Vibration der Lippen gefördert werden und nicht der Kontakt zwischen Lippen und Mundstück verringert werden.
Lippenbuzzing ohne Mundstück halte ich sogar für schädlich.

Es gibt Trompetenschulen mit MitspielCD,s , gut geeignet um auch musikalisch weiter zu kommen. z.B. Hören, Lesen und Spielen (de haske verlag)
Sehr gut ist Buzzing Basics von James Thomson (auch mit CD, Köbl Verlag München)

Von der Umberto Undini Schule finde ich nur das Ansatzfoto gut.

Vielleicht kann dir auch -Roddy- bzw die Leute die ihn kennengelernt haben weiterhelfen.

Viel Glück
Fox
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weller
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Beitrag von weller »

fox hat geschrieben: Von der Umberto Undini Schule finde ich nur das Ansatzfoto gut.
Darum gings mir auch hauptsächlich, damit Kornetto mal eine Ahnung bekommt, was da so alles in seinem Gesicht abläuft beim Spielen.

Es ist zwar gut und schön verschiedene Mundstücke auszuprobieren, jedoch kosten die auch Geld. Und zumindest unser Musikhaus nimmt (gebrauchte) Mundstücke nicht zurück. Und dann jedesmal so 50-150 auszugeben ist ja auch nicht gerade eine Sache für die Portokasse.
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kindofblue
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Beitrag von kindofblue »

Hmm...also mein Trompetenhändler gibt die Mundstücke Wochenlang zum testen mit nach Hause. Ich bin folgendermaßen vorgegangen: Ich hab mir 5 Mundstücke geholt, die sich durch mein vorher benutztes Mundstück blos durch den Rand unterscheiden. Nach 2 Wochen hab ich mich für einen bevorzugten Rand entschieden. Dannach kam der Kessel: 5 Mundstücke, die den Rad hatten, den ich mir ausgesucht hab, die anderen Parameter, wie bei meinem alten Mundstück, blos die Kessel variierten..., wenn du alle Parameter auf die Art durch hast, hast du dein Mundstück.
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Dennis
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Beitrag von Dennis »

fox hat geschrieben:Vielleicht kann dir auch -Roddy- bzw die Leute die ihn kennengelernt haben weiterhelfen.
Ich hab mal nachgefragt...

<Dieses "Wegrutschen" stellt sich bei immer ein, wenn meine Lippe stark
<feucht werden, also bei längeren Stücken ohne Pausen zum Trockenlegen, bei
<starkem Zungeneinsatz (vom Gefühl her rutschen die Lippen fast vom Mundstück
<und müßen gelegentlich wieder richtig angesetzt werden), bei lauten und/oder
<höheren Tönen (ca. über e2), wobei ich da auch das Gefühl bekomme, als
<werden die Lippe vom Druck des Luftstromes vom Mundstück geschoben.

This "slipping" occurs ever if my lips are getting too wet, like at long
pieces without rests to dry the lips,

...this can sometimes occur when the lips are not elastic/maleable enough to
make a good air-lip-mpc seal, therefore allowing moisture to escape from the
inside of the cup.


...Das kann manchmal passieren wenn die lippen nicht elastisch genug sind um eine gute lippen / mundstück / luftabdichtung herzustellen, dann werden die lippen auch unterm mundstückrand naß

at hard tounging (it feels as if the
lips slips out of the mpc and i have to reset the mpc from time to time),

...as above

...wie oben

at loud and/or high notes (above E in the staff), it feels then as if the
lips
seperates from the mpc through the airstream....

...this may be not enough facial musculature support. 'UP' the long note
portion of your practice and see if the problem alters a little [better] if
so..you know you're on the right track.


Es könnte sein das deine Gesichtsmuskulatur nicht kräftig genug ist, übe mehr lange noten und schau ob sich deine Situation etwas verbessert...Wenn ja dann bist du auf den richtigen Weg

<Die Folge davon ist meisten, dass ich immer mehr drücken muß, bis der Ansatz
<dann flöten geht, also die Blutzufuhr zu sehr eingeschränkt ist.

The result ist then oftens that i have to add a lot mpc pressure until the
embouchure shut`s down (bloodflow decreses)

...this is due PROBABLY [with the info above] to a too open or spread
aperture [info at my website] causing excess mpc pressure in an effort to close up
tye aperture some.


Das liegt VERMUTLICH an einer zu großen / breiten lippenöffnung was zu einem zu großen druck des mundstückes auf die Lippen führt um die lippenöffnung damit etwas zu verkleinern

< Das letzt Jahr über habe ich immer auf einem A&S 3C Mundstück geblasen. Vor
<ein paar Tagen aber habe ich dann mal ein Yamaha 16C4, also eines mit einem
<größeren und tieferen Kessel, ausprobiert. Ich meine, dass ich nun nicht
<mehr so schnell vom Mundstück rutsche und der Druck auf die Lippen spürbar
<geringer ist, leider ist die Höhe momentan nicht so einfach und erfordert
<mehr Stütze - aber das kann sich mit dem Training ja noch bessern.

Over the last Year i used a A&S 3C mpc. A couple of days ago i switched to a
Yam 16C4. I think that the mpc slips now not so easy from the lips and that
the mpc pressure is reduced...But now are the higher notes not that easy and
they need a lot more support.

..avoid goldplated mpcs as these slip more easily and are preferred by some
who play this way [very wet]


...Vermeide vergoldete Mundstücke die rutschen leichter als versilberte Mundstücke

< Kann es denn sein, dass mein Problem mit dem Mundstück zusammen hängt.
<Brauchen Menschen mit eher "dicken" Lippen größere Mundstück? Sollte ich
<vielleicht noch größere ausprobieren, oder hängt das eher mit anderen
<Problemen zusammen (falscher/zu schwacher Ansatz, schwache Stütze, etc.) und
<ich bin auf dem Holzweg?

Is it possible that my problem is mpc related ?

..there is nothing wrong with the mpcs mentioned above , the problem I
believe is with your facial strenghth [embouchure] and a possible too open or spread
aperture. Try the long note thing and see if it gets better. It is too hard
to get this info perfectly right without hearing you.


...Da ist nichts verkehrtes and den Mundstücken die du genannt hast, ich glaube das dein problem eine zu große Lippenöffnung und / oder eine zu schwache Ansatzmuskulatur ist...Probier die Geschichte mit den langen Noten und gucke ob es besser wird.Es ist zu schwer dein Problem, ohne dich zu hören, richtig zu beurteilen

Do peoples with more "fleshy" / big lips need bigger mpc`s ?

..usually yes..but remember it is ONLY the centre spot which vibrates.


ja...Aber bedenke das es nur der mittelpunt der lippen ist der vibriert


Should i try bigger ones ?

...by all means try


...versuche es

Or is my problem embouchure / support related and i?m at the wrong way ?

..I believe support related / aperture...

Roddy o-iii<O

Ich glaube es liegt eher an der Lippenöffnung / Zu schwacher Ansatzmuskulatur
Gruß von Dennis

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Bernhard
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Beitrag von Bernhard »

El Kornetto hat geschrieben:Etwas stört mich dabei aber noch: Ich kann meines Erachtens recht gut buzzen, auch ohne Druck spielen, also so, dass die Lippe schon fast nicht mehr am Mundstück anliegt (das gibt dann mehr einen Buzzington als einen Trompetenton.
El Kornetto
Hallo El,

für mich klingt das so:

Du kannst zwar buzzen und deine Lippen nehmen dabei auch die richtige Stellung ein. Wenn du dann allerdings die Trompete ansetzt veränderst du (unbewusst) die Lippenstellung. Die richtige Stellung wäre aber die, die du beim buzzen eingenommen hast, du musst jetzt versuchen diese Lippenstellung auf die Trompete bzw. das Mundstück zu übertragen.

Ich schlage dir folgende Übung vor:
Buzze ein g1 nur mit den Lippen und halte den Ton aus. Setze nun die Trompete an die Lippen, ohne dass du irgendwas veränderst. Auf der Trompete sollte nun ein schönes g1 erklingen. Dann nimmst du die Trompete wieder von den Lippen. Die Lippen schwingen weiter -> Buzzing-Ton. Die Lippen schwingen ohne Unterbrechung weiter. Das wiederholst du ein paar mal pro Atemzug.

Dann weiter:
Buzzing-Ton mit den Lippen, Trompete an die Lippen, jetzt versuchen rauf und runter zu binden, ohne dass der Ton abreisst. Auf guten kräftigen Luftfluss achten.

Noch ein Tipp zum Lip-Buzzing:
Stell die dabei das Mundstück auf den Lippen vor, achte darauf dass wirklich nur die Lippenspitze (jener Teil der im Inneren des Mundstückkessels ist) schwingt und behalte dabei möglichst deine normale Lippenstellung, also sowenig Muskeln wie nötig anspannen und versuchen die Lippen nicht zusammen zu pressen sondern locker aufeinander liegen zu lassen. Die einzige Aufgabe der Muskeln soll es sein, die Balance zum inneren Luftdruck zu halten um den Luftstrom kontrolliert durch die Lippen zu führen.

So, aber jetzt genug der Worte. Probieren geht über studieren :idea: .

Grüße - Bernhard
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