ZEN & Trompete

[lurchi]

@shakuhachi: Doch, durch den Lippenspalt fließt wirklich Luft, auch bei dem Mundstück mit Membran. Sonst geht gar nix. Und ganz sicher kein Labialpfeifen. Dass man den "Gleichstromanteil" anschließend rausfiltern kann ist was anderes.

[buddy]

Finds aber leider nicht mehr. Buddy, kannst du helfen?

Ich leider auch nicht, habe deine Beiträge nach "youtube" durchsucht.

Aber falls shakuhachi doch wieder Trompete spielen will, wäre hier ein schöner und vor allem praktischer Einstieg:
http://www.mv-schweizer.de/trompetenkur ... ideos.html

[Bixel]

http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... ch#p212852

[buddy]

Danke vielmals.
Mein Schluss aus dem Clip ist allerdings nur, das beim Negativbeispiel zuviel Lippenspannung eingesetzt wird, was das "Gleichgewicht der Kräfte Luft gegen Lippe" stört (sorry wg. Burba-Zitat).

[Singvögelchen]

http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... ch#p212852

Danke Bixel, genau das wars gewesen!
Inzwischen hab ich viel mehr graue Haare im Bart
Ist aber nicht deine Schuld.



https://www.facebook.com/video.php?v=738558526223349

das hier hab ich im Nachbarthread "Lipcam" gefunden. Bei dem Burschen, der den Haydn zu spielen versucht, sieht und hört man ein paar Besonderheiten: Er spielt ein ziemlich ausgeprägtes Non-Legato, will heißen, er artikuliert fast immer neu und spielt die gesangliche Linie nur bei ganz wenigen Bindungen. Man hört das und sieht im Film, wie bei ihm fast zwischen allen Tönen die Lippe zusammenfällt. Das passt so nicht in mein trompeterisches Weltbild rein, wenn schon der Ton neu angesetzt wird, dann sollte die Lippe offen bleiben und der Ton mit minimaler Zunge und kleinem Zwerchfellimpuls artikuliert werden. Ehrlich, klingt besser und bei Beherrschung dieser Technik ist die Ansprache wesentlich sicherer.

[Bixel]

Man hört das und sieht im Film, wie bei ihm fast zwischen allen Tönen die Lippe zusammenfällt.

Ich bezweifele, dass das bei deiner Haydn-Interpretation anders aussähe.

Die Lippenöffnung dürfte während der Filmsequenz zigtausende Male "zusammenfallen".
Man erkennt das "Zusammenfallen" der Lippenöffnung aber lediglich zwischen den Tönen, weil dann keine (von Kamera und menschlichem Auge nicht darstellbare) Oszillationen stattfinden.

Ohne Stroboskop-Verwendung bzw. ohne extrem verlangsamte Highspeed-Aufnahme ist das Verhalten der Lippenöffnung nicht beurteilbar, weil der menschliche Seesinn Bewegungsfrequenzen im drei- bis vierstelligen Hertz-Bereich nicht auflöst.

Deshalb ist die Anschaffung einer Lipcam nur für diejenigen Trompeter lehrreich und sinnvoll, die mit deren Hilfe beweisen zu können glauben, dass ihre Lippenöffnung anders aussieht als auf den bereits im Netz veröffentlichen Beispielaufnahmen.

[lurchi]

...weil der menschliche Seesinn Bewegungsfrequenzen im drei- bis vierstelligen Hertz-Bereich nicht auflöst.
...

Wieso nur hör ich jetzt im Hintergrund "La Paloma" pfeifen?

[Bixel]

...weil der menschliche Seesinn Bewegungsfrequenzen im drei- bis vierstelligen Hertz-Bereich nicht auflöst.

Wieso nur hör ich jetzt im Hintergrund "La Paloma" pfeifen?

Nachdem das Feedback seitens ausgewiesen Physikkundiger nach meinem vorherigen diesbezüglichen Beitrag zu wünschen übrig ließ, dachte ich, ich lege einmal einen Köder aus.
Wie müsste ich Sehsinn schreiben, damit du dich in der Sache äußern würdest?

Dem User Singvögelchen ist offensichtlich neben der longitudinalen Welle auch die korrekte Interpretation von bildlichen Darstellungen des Blechbläseransatzes (bzw. der Lippenöffnung) unklar.
Da könnte die Hilfestellung eines Physikexperten (der ich nicht bin) von einigem Nutzen sein.


P.S.: Wann reparierst du eigentlich deine Komma-Taste?

[buddy]

Dem User Singvögelchen ist offensichtlich neben der longitudinalen Welle auch die korrekte Interpretation von bildlichen Darstellungen des Blechbläseransatzes (bzw. der Lippenöffnung) unklar.

Das eigentliche Problem liegt m.E. nicht in Unklarheiten, die sachlich besprochen werden könnten. Statt dessen ist der geschätzte Forumskollege einer unverrückbaren Ansicht, die er durch sein Empfinden/Beobachten gewonnen hat.
Eine feste Überzeugung ist aber weder durch Erklärungen noch durch von allen Personen einsehbare Fakten zu ändern.
Einsicht setzt eine Bereitschaft dazu voraus, was bisher nicht zu erkennen ist.

Da Singvögelchen andererseits recht experimentierfreudig ist, findet er sich vielleicht doch eines Tages als Versuchsperson bei einem Versuch der einschlägigen Forschung wieder. Dann geht's vielleicht weiter.

[Blas!]

Der Threadstifter hat eine TF-Diskussion in Gang gesetzt bzw. angefacht, die zu nichts führt. Womöglich hat er damit sein Ziel erreicht.

[lurchi]

Wie müsste ich Sehsinn schreiben, damit du dich in der Sache äußern würdest?

In der Sache sah ich das Wesentliche als gesagt an. Wenn die Meinungen immer noch divergieren wird sich das nicht durch Sachargumente beheben lassen.
Ich erkenne bei Stroboskopaufnahmen deutlich einen Lippenverschluss, ohne dieses Hilfsmittel lässt sich die Bewegung nicht verfolgen.

[shakuhachi]

.....super Diskussion, auch wenn sie offensichtlich früher schon mal geführt wurde....

Lippenverschluss - Ja oder Nein!
Mit Überzeugungen ist das immer so eine Sache, und meistens suchen auch Wissenschaftler eine einmal gefasste Meinung/Überzeugung zu bestätigen: wenn dann mal ein gefundenes Artefakt nicht ins Modell passt, wird es auch schon mal gerne unterschlagen.... Beispiel Ägyptologie, aber es gibt viele....inzwischen gibt es sogar Wissenschaftler, die dieses Phänomen der Unterschlagung untersuchen...

Singvögelchen's Clips sind für mich klanglich sehr aufschlussreich - und ich bin geneigt, seinem Gefühl, seiner Intuition und seiner Meinung zu folgen - wissenschaftlich werden wir das vorerst aber nicht klären, denn auch letztere hat in dem von mir gegebenen Link zur Beschreibung des Trompetenrobotters (Trumpetherald) klar zugegeben, dass sie eigentlich noch nichts genaues wissen. Dann sollten wir auch nicht behaupten, unter dem Deckmantel "Wissenschaft" es besser zu wissen.

Dass Totalverschluss Sound generiert wird also nicht bestritten - es wird lediglich in Zweifel gezogen, dass dies der einzige Weg bei der Trompete ist und vielleicht auch nicht der klanglich schönste.

an Lurchi:

Deine Klarstellung war nicht erforderlich: natürlich strömt die Luft bis zur Membran im Kessel des Spezialmundstücks, keine Frage! Jedoch scheint an der Membrane irgendwie der Druckimpuls an die mehr oder weniger stehende Luftsäule in der Trompete weiter gegeben zu werden.

Buzzen funktioniert - ebenfalls keine Frage; es bleibt die Frage, ob dies die Klangerzeugung wesentlich erzeugt/erklärt: für mich hört sich jede Art von Buzz ziemlich resistent gegenüber der ansonsten weiten Dynamikmöglichkeiten mit der Trompete an - klar: man wird einwenden, dass es sich in der Trompete um eine wesentliche Verstärkung handelt. Da gibt es aber auch die Theorie, dass diese Verstärkung ab G3 ihr Ende findet, und man daher mit anderen Lippenkräften agieren muss....
dem widerspricht, was z.B. Lynn Nicholson empfindet....

Was unterscheidet aber beim Totalverschluss der Lippen diesen von einer Artikulation? Hier wird das Prinzip bewusst genutzt, um Töne zu trennen: ich weiss - das geht alles so schnell, dass der Verschluss der Lippen nicht als solcher akkustisch in Erscheinung tritt...Singvögelchen merkt intuitiv an, das das Trennungsprinzip nicht wirklich tragend bei der Tonführung sein kann - dem stimme ich zu.

Sei es wie es will: der Erfahrungsweg ist der beste Weg.

[Bixel]

der Erfahrungsweg ist der beste Weg.

Das unterschreibe ich jederzeit, sofern das Erlernen des Trompetenspiels zum Ziel erklärt wird.

Genau deshalb haben wirklich gute Trompetenspieler durch die Bank unzutreffende Vorstellungen von den physikalischen Vorgängen beim Blechblasen, und deshalb entwickeln Anfänger sich trompeterisch nur äußerst beschwerlich weiter, solange sie sich an physikalischen/physiologischen Details verzetteln oder gar - bei entsprechender Veranlagung - Verschwörungstheorien entwickeln.



Etwas vollkommen Anderes ist es, wenn man aus reiner Freude an naturwissenschaftlicher Erkenntnis (und ohne das vordergründige Motiv, das Trompetenspiel erlernen zu wollen), physikalische Zusammenhänge zu ergründen versucht.

[doc_trumpet]

Danke Bixel !

[Blind Wolf]

Wie schön, ich darf weiter Kornett spielen, ohne Physik studiert zu haben und mir stroboskopische Aufnahmen ansehen zu können.