ZEN & Trompete

[Blind Wolf]

Manchmal wünsche ich mir (ganz heimlich, damit es keiner merkt) Beiträge in Einfachdeutsch, damit auch ich ihnen folgen kann. Vorbild könnte hier Dittsche sein.
Grüße von Wolf

[shakuhachi]

@blind Wolf: ganz deiner Meinung!

@bixel: worauf willst du eigentlich damit hinaus

Hast du Free- und/oder MP-Buzzing als elementare Übetechniken aufgegeben, weil du damit keine blechbläserischen Fortschritte generieren konntest? Oder nahmst du frühzeitig (oder gar von Anfang an) von systematischem Buzzing Abstand aufgrund deiner Überlegung, dass intensives Buzzing dich zwangsläufig zu einem Ansatzsystem verführen würde, das wegen seines impliziten periodischen vollständigen Lippenverschlusses keine dich befriedigende Instrumentenbeherrschung ermöglichen zu können versprach?

??

Meine theoretischen Überlegungen orientieren sich überwiegend an meinen praktischen Erfahrungen, nicht umgekehrt, falls du darauf anspielen wolltest.

Natürlich habe ich anfangs auch alle Buzzingmethoden ausprobiert, und das hat mich persönlich in der Tat nicht wirklich weitergebracht. Zusammen mit Bleistiftübung und Lippenexpander hat mir das laut Roddy (der war auch mal hier im Forum und hat einige Bücher geschrieben, von denen ich die meisten auch studiert habe, ebenso die vom berühmten Pops Mclaughlin) einen zu geschlossenen Ansatz beschert.

Das war alles vor den berüchtigten 37 Wochen c4.

Warum habe ich soviel gelesen? Wei ich antworten auf meine Probleme suchte, besonders das der Ausdauer.

Auf diese Fragen findet man bei den meisten Lehrern eben leider keine befriedigenden Antworten.

Mein Fehler im Nachhinein betrachtet: ich habe zu häufig und zu schnell das Mundstück gewechselt.
Davor allerdings hatte mich mein Lehrer erfolglos gewarnt.

Vielleicht beruhigt es dich, dass sowohl Roddy als auch Pops von einem Lippenverschluss ausgehen...der Meinung kann man sich anschließen oder auch nicht.

Pops kann z.B. bis c4 lippenbuzzen (youtube), nur macht der das mit dem innen liegenden Teil der Lippen und nicht wie die meisten durch Lippen übereinander schieben, eine Lippe einrollen etc.
Letzteres hat wohl nichts mit einer förderlichen Ansatzbildung zu tun, oder?

Übrigens hat Lynn Nicholson mir gegenüber per mail diese Art Ansatz etwas abwertend als Moskito-Ansatz bezeichnet....

...du siehst, es gibt viele Erklärungsversuche...

....und so wurschtelt man sich halt durch seine eigenen Erfahrungen...

ich versuche immer noch das Ansatzgeheimnis von MF zu lüften, das definitiv mit seinem über Jahrzehnte beibehaltene, speziellen V-cup Design zusammenhängt. Sein Ansatz hat definiv nichts mit allem sonst so Gelehrtem zu tun, und es kommt kaum einer mit diesem Design bisher auf Dauer wirklich klar.
Die meisten greifen dann auf "dropped" V-cup Varianten zurück, die mehr dem üblichen Mundstückdesign entsprechen.

[Dobs]

ich versuche immer noch das Ansatzgeheimnis von MF zu lüften, das definitiv mit seinem über Jahrzehnte beibehaltene, speziellen V-cup Design zusammenhängt. Sein Ansatz hat definiv nichts mit allem sonst so Gelehrtem zu tun, und es kommt kaum einer mit diesem Design bisher auf Dauer wirklich klar.

Vielleicht solltest Du weniger versuchen, irgendwelchen vermeintlichen Geheimnissen auf die Spur zu kommen, sondern Dir einen guten Lehrer zu suchen und dann viel Zeit, Übung und Geduld zu investieren. Maynard spielte im übrigen seit seiner Monette Zeit keine V Cups mehr.

[trompeterli]

Ein V-Mundstück kann nicht die Superhöhe garantieren.
Leider gibt es von Bach auch kein C4-Mundstück.
Aber es gibt ein 7C mit dem sogar ein C'''' (C4) möglich ist.
Vielleicht hatte MF eine unsichtbare Oktavklappe.

[Bixel]

ich versuche immer noch das Ansatzgeheimnis von MF zu lüften

Maynard verfügte (wie m.E. jeder Mensch mit herausragenden Fähigkeiten) vor allem über reichlich implizites Wissen.

Nach meinem Eindruck gab/gibt es da kein Geheimnis, keine Tricks und auch keine methodischen Abkürzungen, wie du sie offenbar suchst.
Stattdessen: eine klangliche Zielvorstellung, eine Familienpackung Passion, reichlich verfügbare Zeit sowie günstige anatomische Gegebenheiten.

[catfan]

ich versuche immer noch das Ansatzgeheimnis von MF zu lüften, das definitiv mit seinem über Jahrzehnte beibehaltene, speziellen V-cup Design zusammenhängt. Sein Ansatz hat definiv nichts mit allem sonst so Gelehrtem zu tun, und es kommt kaum einer mit diesem Design bisher auf Dauer wirklich klar.

Vielleicht solltest Du weniger versuchen, irgendwelchen vermeintlichen Geheimnissen auf die Spur zu kommen, sondern Dir einen guten Lehrer zu suchen und dann viel Zeit, Übung und Geduld zu investieren. Maynard spielte im übrigen seit seiner Monette Zeit keine V Cups mehr.

Er investiert nicht viel Zeit, Übung und Geduld?
Weshalb MF in der überwiegenden Zeit seiner Kariere einen V Cup spielte erklärt er bzw. auch viele seiner Schüler.
Es gibt zumindest verschiedene Ansatzsysteme. Shakuhachie sucht eventuell seines noch.
Schön, wenn wer mit einem 7c alles spielen kann. Sogar ein c4. Wow. Und jemand durch Aneignung expliziten Wissens das erreicht, wofür sein implizites nicht reicht.
Und auch der durch einen Lehrer genug Zeit, Übung und Geduld an sein Ziel Gekommene kann sich freuen.
Was nützt das Shakuhachie? Er will etwas herausfinden. Schön. Ein V benötigt ein bestimmtes Ansatzsystem. Das kann jeder, der ein solches Mundstück spielt oder es versuchte bestätigen. Ob es seins ist wird er sehen. Mit genügend Übung, Zeit und Geduld und scheinbar reichlich expliziten Wissen darüber.

Shakuhachie, dir weiter viel Spaß daran.

[Dobs]

Es gibt zumindest verschiedene Ansatzsysteme. Shakuhachie sucht eventuell seines noch.

Auch auf die Gefahr, dass ich hier gesteinigt: Das bestreite ich. Am Ende sind nahezu alle auf Dauer erfolgreichen "Systeme" erstaunlich ähnlich.

Ein V benötigt ein bestimmtes Ansatzsystem. Das kann jeder, der ein solches Mundstück spielt oder es versuchte bestätigen.

Auch das bestreite ich. Mundstücke mit V Kessel gibt es viele und werden auch von Musikern gespielt, die nicht Maynard Ferguson heissen. Der Grund, warum man einige der MF Mundstücke für einen untrainierten Spieler schwer spielbar sind, liegt m. E. nicht an der Kesselform, sondern darin, dass das Mundstück praktisch keinen, bzw. kaum einen spürbaren Rand hat, auf dem die Lippen ruhen können.

[Bixel]

Und jemand durch Aneignung expliziten Wissens das erreicht, wofür sein implizites nicht reicht.

Fahrradfahren ist - bei genauerer Betrachtung - eine unerhört komplexe Tätigkeit.
Sturzfrei radelnd eine Strecke von 1.000 m zu bewältigen, erfordert funktionierende Regelkreise von einer Komplexität, deren exakte Realtime-Protokollierung kein Mensch leisten könnte.
Dennoch erlernen an die 100 % aller Fahrradanfänger binnen erstaunlich kurzer Zeit diese Tätigkeit - dank sog. impliziten Wissens (Learning by doing; Orientierung am angestrebten Ziel; NO "Paralyse durch Analyse").

Eine noch einmal deutlich komplexere Tätigkeit wie musikalisches Trompetenspiel (denn: Jeder Depp erlernt das Fahrradfahren, nicht aber das Trompetenspiel) kann man sich nach meinen Erfahrungen und Beobachtungen nicht mittels Strategien aneignen, bei denen explizites Wissen eine tragende Rolle spielt.

[Blas!]

Jeder Depp erlernt das Fahrradfahren, nicht aber das Trompetenspiel

Na ja, hier geht es ja nicht darum, irgendwie (um im "Bild" zu bleiben) das Fahrradfahren zu lernen, sondern darum, das Fahrradfahren wie ein absoluter Weltklasse-(Berg)-Fahrer zu perfektionieren - das lernt auch nicht jeder Depp. Aus einer Trompete irgendwelche Geräusche herausquälen kann aber (fast) jeder Depp (ob mit oder ohne ZEN).

[shakuhachi]

an @Dobs, @trompeterli und @Bixel:

überwiegende Zustimmung zu Euren Antworten, kritische Anmerkungen dazu im Einzelnen:

@Dobs:

Vielleicht solltest Du weniger versuchen, irgendwelchen vermeintlichen Geheimnissen auf die Spur zu kommen, sondern Dir einen guten Lehrer zu suchen und dann viel Zeit, Übung und Geduld zu investieren. Maynard spielte im übrigen seit seiner Monette Zeit keine V Cups mehr.

…viel Zeit Übung und Geduld habe ich von Anfang an investiert und tue es noch!

…guten Lehrer suchen: hier muss ich dich, fürchte ich, desillusionieren. Die Suche nach einem „guten Lehrer“ wie du ihn meinst, kann leicht ähnlich problematisch werden, wie die Suche nach einem „guten Mundstück“ – schau dich doch mal bitte um, was in Musikschulen, Blasvereinen so los ist. Mein ehemaliger Lehrer ist ein ausgezeichneter Trompeter in Klassik und Jazz – konnte aber überhaupt nichts zu Ansatzfragen sagen. Sein Studium war „Augen zu und durch“: tagsüber Musikhochschule, abends und nachts Jazzkeller. Da gab es keine filigranen Diskussionen über Ansatztypen, Atemtechnik etc..Hier gebe ich also Catfan recht: was soll ich also bitte mit diesen ewigen Hinweisen, einen guten Lehrer zu suchen, anfangen?

Und sollte es einen im Umfeld von 100 km tatsächlich einen geben, der auch noch bezahlbar ist, und ich komme dann mit meinem Klangideal MF an und mit meinem downgesizten MF-V-cup, wird der mir dann nicht ein Bach 1,5 aufschwätzen wollen, mir sagen, dass ich bisher alles falsch gemacht habe, was man falsch machen kann und ganz von vorne den über Jahrhunderte überlieferten, klassischen Trompetenweg gehen muss, um überhaupt Ergebnisse erzielen zu können? Mein gegenwärtiger Lehrer ist mein Mundstück vgl .w.u. @Bixel.

Was Monette betrifft: das erste Monette war noch V-cup angelehnt, die späteren waren herkömmlich – ich meine, das hat man m.E. auch „negativ“ gehört (...youtube Beispiele). Monette kam Ende 80er/Anfang 90er ins Spiel – am Ende vor seinem Tod soll er aber auch wieder sein V-cup gespielt haben. Bis dahin hat er ab seinem 14 Lebensjahr dieses eine, berüchtigte flache, randlose V-Cup Design gespielt. Von ca. 9 bis 14 kann man lesen, dass er einen durchschnittlichen Range hatte und erst als er um sein 14. Lj oder ein gewisser Johnny Distaullo ein Rudi Muck 13 bis auf den V-cup Teil heruntergefeilt hatte, hat seine danach bekannte Entwicklung eingesetzt. Es gibt durchaus Stimmen, die diese spezielle Kombination Mensch/Mundstück für diese grandiose Entwicklung verantwortlich zeichnen. MF hat also in weit über 40 Jahren das mehr oder weniger identische Design verwendet: handmade Rudy Muck 13, Callichio (Kopie handmade Rudy Muck), Giardinelli, FBL, Holton, Schilke, Jet-Tone….kleiner innerer Randdurchmesser (ca. 15 mm), keine Ränder, direkter, flacher V-cup. Ich habe übrigens eine komplette Sammlung dieser Mundstücke und auch mit allen experimentiert.

an @tromperli:

Ein V-Mundstück kann nicht die Superhöhe garantieren.
Leider gibt es von Bach auch kein C4-Mundstück.
Aber es gibt ein 7C mit dem sogar ein C'''' (C4) möglich ist.
Vielleicht hatte MF eine unsichtbare Oktavklappe.

amüsanter Beitrag….natürlich kann ein Mundstück keine Wunder bewirken, aber auch du wirst wohl zugeben müssen, dass es je nach Aufgabe effizientere und uneffiziente Mundstücke gibt. Ich würde für eine Jazz-Leadtrompete im Big Band Bereich das 7c als uneffizient bezeichnen, und für einen fetten MF Sound erst recht.

an @Bixel:

Maynard verfügte (wie m.E. jeder Mensch mit herausragenden Fähigkeiten) vor allem über reichlich implizites Wissen.

Nach meinem Eindruck gab/gibt es da kein Geheimnis, keine Tricks und auch keine methodischen Abkürzungen, wie du sie offenbar suchst.
Stattdessen: eine klangliche Zielvorstellung, eine Familienpackung Passion, reichlich verfügbare Zeit sowie günstige anatomische Gegebenheiten.

es gibt immer Ausnahmeerscheinungen – richtig! Ob MF eine klassische war, vermag ich nicht zu beurteilen; sagen wir es so: er war in seiner Art zu spielen offensichtlich unerreichbar – das haben auch andere High-Note Akrobaten, die mit ihm waren, so bestätigt. Wie ich in der Antwort an Dobs schon bemerkte; es gibt Stimmen, die eher die besondere Kombination Spieler/Mundstück verantwortlich zeichnen. Auch hier muss ich Lynn Nicholson als Kronzeugen benennen, der definitiv das echte MF-Mundstück Design zumindest als Ergänzung empfiehlt, warum?

Das MF-Design zwingt den Übenden zu einer, um deinen passenden Ausdruck zu verwenden, „impliziten“, richtigen Ansatzkoordination. Da der Mundstückrand über eben keinen wirklichen Rand verfügt (an dem sich die Lippen verankern können) und ein flacher V-Kessel vorliegt, wird beim geringsten Fehler der Ton zur Micky Mouse oder zur Luft oder verschwindet ganz (Bottoming out) – man tanzt quasi auf Messers Schneide. Ein konventionelles Mundstück verzeiht da vieles, was allerdings dem unaufmerksamen Spieler zwangsläufig einige schlechte Gewohnheiten entwickeln lässt, bzw. ist die Gefahr in dieser Richtung größer, durch Kompensation doch noch passable Töne herauszubekommen, was sich erst später einmal rächt.

Übrigens kann man auf der anderen Seite auch die Nachteile des MF-Designs bei MF's Flügelhorn Spielweise hören: für mich hat er da ebenfalls wie Trompete geklungen, warum? Weil dieser spezielle Ansatz zwangsläufig einen breiten, strahlenden, obertonreichen Klang erzeugt. Also: MF-Design ist sicher nichts für Klassiker!

Wie kommst du also darauf, dass ich nach Tricks oder methodischen Abkürzungen suche?

Ich habe z.B. meine 3 Wochen Weihnachts-Urlaub u.A. intensiv dazu genutzt, mit meinem MF Design über den Tag verteilt 4-6 20 Minütige Übungsintervalle zu absolvieren, in denen ich lyrische, liedhafte Stücke angespielt habe (wie ihr mir das empfohlen habt!) und gebundene Tonleitern im Pianissimo geübt habe (übrigens teilweise auch mit Zirkularatmung, um einen ähnlichen Effekt wie Cat Anderson 20 Minuten G für die Konditionierung der Lippen zu erzielen, nur nicht ganz so statisch). Das führt mich bis jetzt zu zufriedenstellenden Ergebnissen, was mein MF Klangideal entspricht, auch wenn ich noch nicht wesentlich über C3 dabei gelange.

Ist das also eine faule Abkürzung?

Was die Anatomie betrifft: MF hat nach dem Abschleifen seiner gesamten Frontzähne fast nahtlos mit dem MF-Design weiter gespielt und in seiner Autobiographie von einer klaren Überbewertung der Anatomie beim Trompeteblasen gesprochen.

Zum impliziten Wissen: es soll Menschen geben, die durch genaue Beobachtung implizit Wissender bestimmte Muster erkennen können, wie diese Wissenden das tatsächlich bewerkstelligen… so jedenfalls – jetzt komme ich wieder mit NLP – wurde NLP begründet, indem zwei findige Menschen mit außerordentlicher Beobachtungsgabe drei Spitzentherapeuten beobachtet haben, die selbst nicht erklären konnten, warum sie so erfolgreich sind, und die dann tatsächlich bestimmte, erfolgreiche Interventionsmuster identifiziert haben und zu einem expliziten Baukasten für Durchschnittstherapeuten zusammengestellt haben (NLP).

Vielleicht ist es manchmal doch gut, auch nach Geheimnissen Ausschau zu halten?

[Dobs]

Spielst Du neben Deinem Höhentraining zu Hause auch in einer Musikgruppe mit? Welche Art von Musik?

P.S.:
Eines der NLP Mantras ist auch "Wenn etwas nicht funktioniert, tue etwas anderes."

[shakuhachi]

Spielst Du neben Deinem Höhentraining zu Hause auch in einer Musikgruppe mit? Welche Art von Musik?

P.S.:
Eines der NLP Mantras ist auch "Wenn etwas nicht funktioniert, tue etwas anderes."

...super Mantra - stimme völlig überein.

Mißverständis: ich betreibe derzeit kein spezielles Höhentraining sondern Basics, wie ich weiter oben beschrieben habe.

Musikgruppe: mit der Trompete wirke ich bisher noch nirgends mit, denn da bin ich m.E. noch nicht soweit; das wäre dann aber wahlweise Big Band Jazz.
Aber musikalische Gruppen-Erfahrungen mit Querflöte habe ich reichlich (u.a. 12 Mann/Frau Salsaband) - liegt aber schon etwas zurück (vor der Trompete), - daher kann ich glaube ich auch gut abschätzen, wann die Zeit dafür reif ist.

[Dobs]

Musikgruppe: mit der Trompete wirke ich bisher noch nirgends mit, denn da bin ich m.E. noch nicht soweit; das wäre dann aber wahlweise Big Band Jazz.
Aber musikalische Gruppen-Erfahrungen mit Querflöte habe ich reichlich (u.a. 12 Mann/Frau Salsaband) - liegt aber schon etwas zurück (vor der Trompete), - daher kann ich glaube ich auch gut abschätzen, wann die Zeit dafür reif ist.

Nach Deiner Historie im Trompetenforum spielst Du seit gut 5 Jahren - wieder - Trompete. Ich hielte es für eine gute Idee, parallel zu Deinen Basics, Dich auch musikalisch in einer Gruppe weiterzuentwickeln und nicht noch länger damit zu warten. Auch hoch spielen lernt man letztlich - m. E. - neben den üblichen Etüden, nur, wenn man es regelmässig in einem musikalischen Kontext ausprobiert. Spielst Du denn als Übung zu Hause zumindest Musikstücke?

[catfan]

Was ich sagen will ist, dass es doch super ist, wie wer vorgeht. Solange er Spaß hat. Und der Rest, der trompetenten Überflieger hier hat vielleicht Spaß beim beobachten. Was soll dies Gewichse immer? Wenn Shakuhachie wie MF klingen will, nur zu. Vielleicht schafft er es, vielleicht nicht. Er gibt immer nur kund, was er gerade tut und wie. Ich habe nicht den Eindruck, dass er irgendwen davon überzeugen will, dass sein Weg der einig wahre Weg ist.
Ich denke, dass die hier beteiligten gern das heraus lesen, was ihnen gefallen würde, dass er das schreibt und nicht, was er tatsächlich schreibt.
Viel Spaß allen weiterhin.

[Dobs]

Danke für den erhellenden Beitrag.