Kontrolle über die kleine Lippenöffnung - John Daniel

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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Cavaillé
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Re: Kontrolle über die kleine Lippenöffnung - John Daniel

Beitrag von Cavaillé »

Den Platt habe ich schon lange, habe ihn aber kaum benutzt. Mein Problem ist damit, dass man sich am Platt unglaublich platt bläst. Wenn man z.B. eine dieser quasi cadenza Phrasen durch alle Tonarten bis zum d´´´ oder e´´´ durch hat, kann ich jedenfalls meine Übesession für den Tag beenden.
Vielleicht gehe ich ja auch nicht richtig mit dem Ding um. Dann die Tipps im Vorwort, was Bob Platt alles noch aus dem Arban in seinem täglichen Programm verwurstet....
Daniel dagegen finde ich wohldosiert und vor allem begeistert mich daran, dass durch die konzisen Erklärungen klar wird, was die entsprechende Übung bewirken soll und v.a.ob man sie richtig ausführt. Eigentlich sind für mich beide Hefte totale Antipoden. Mich würde aber trotzdem interessieren, wie Du sie in Dein Übeprogramm integrierst.

In dem Zusammenhang möchte ich auf diesen Thread im TH hinweisen http://www.trumpetherald.com/forum/view ... p?t=130581. Werde die cadenza Übungen von Platt mal versuchen, mit absolut stabilem Kinn zu spielen, vielleicht machen sie mich dann nicht platt.

Gruß, Thomas
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nobody88
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Re: Kontrolle über die kleine Lippenöffnung - John Daniel

Beitrag von nobody88 »

Bin leider jetzt erst auf dieses Thema gestoßen und will es gerne noch einmal aufgreifen.
Ich hätte da eine Frage zum "Schwirigkeitsgrad" dieser Schule. Ist dieses Heft eher für Fortgeschrittene - Experten gedacht, oder können damit auch durschnittliche Trompeter etwas anfangen? Gab ja kurz die Erklärung, dass es verschiedene Schwierigkeitsstufen gibt. Meine Angst ist nämlich, dass viele Übungen zB vom Tonumfang deutlich über C3 gehen und somit für mich nicht machbar sind.

Wäre für einen kurzen Überblick darüber sehr dankbar. Denn das Heft hört sich sehr interessant an.

Danke.
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Re: Kontrolle über die kleine Lippenöffnung - John Daniel

Beitrag von Hochwälder »

Ich denke, das Lehrwerk ist für den ambitionierten Amateur auf jeden Fall sehr interessant.
Es wird in steigernden Levels in den einzelnen Abschnitten gearbeitet.
Hier sind die Themenbereiche von John Daniels erklärt:
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... wyNIrZRXwH
Ich arbeite zur Zeit im Level 2. Ich glaube, da war noch kein c''' drin.
Wer nie vom Weg abkommt, der bleibt auf der Strecke.
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Cavaillé
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Re: Kontrolle über die kleine Lippenöffnung - John Daniel

Beitrag von Cavaillé »

Kann meinem Vorposter nur beipflichten:
Es werden in den Levels 1 bis 4 die entsprechenden Prinzipien des Trompetenspiels knapp und treffend erläutert. Du kannst jedes Thema in dem für Dich angemessenen Level bearbeiten.
Es sind keinerlei liedhafte Übungen enthalten, letztlich geht es um reine Mechanik des Ansatzes.
Wichtig ist für mich Daniels Hinweis geworden "a few lines of These exercises every other day should be suffcient". Habe es vor einigen Wochen übertrieben und es war alles ziemlich unflexibel. Vor allem nicht die Luft vergessen "Wind and Song".
Ein guter Tipp dazu die Warm ups von Anthony Plog http://www.martin-schmid-blechblaeserno ... cises.html. Immer schön durch das Mundstück pusten, dann buzzen/Mack, erst dann kann der Daniel kommen, bei mir zumindest.

Viel Erfolg, Thomas
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Re: Kontrolle über die kleine Lippenöffnung - John Daniel

Beitrag von Singvögelchen »

Cavaillé hat geschrieben:Den Platt habe ich schon lange, habe ihn aber kaum benutzt. Mein Problem ist damit, dass man sich am Platt unglaublich platt bläst. Wenn man z.B. eine dieser quasi cadenza Phrasen durch alle Tonarten bis zum d´´´ oder e´´´ durch hat, kann ich jedenfalls meine Übesession für den Tag beenden.
Vielleicht gehe ich ja auch nicht richtig mit dem Ding um.
Ich denke, da liegt der Hase im Pfeffer. Platt als Wortspiel abzutun, tut der Sache nicht gut. Mir persönlich hat beispielsweise allein die erste Übung, das "tiefe C-Prinzip" samt erläuterndem Text unglaublich weitergeholfen, eine zuverlässige Ansprache für alle Töne zu entwickeln. Lippenöffnung, Zungenbewegung und Luft müssen pefekt passen bei Einzeltönen, langsamen Vierteln, bis hin zur schnellen Triolenzunge. Die anderen Übungen sind Beiwerk, einige noch mit großem pädagogischen Potenzial, da spielt man mal eine Auswahl, was einem halt guttut. Platt selbst als Profi der Extraklasse hat noch sein tägliches Fitnessprogramm (Arban, Clarke) mitveröffentlicht, das kann einfach nur eine Anregung sein für interessierte Nachahmer. Kein Muss, jeder muss da für sich sein Wohlfühlprogramm finden und entwickeln.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Cavaillé
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Re: Kontrolle über die kleine Lippenöffnung - John Daniel

Beitrag von Cavaillé »

Cavaillé hat geschrieben:Ich denke, da liegt der Hase im Pfeffer. Platt als Wortspiel abzutun, tut der Sache nicht gut.
Ja, ja Du hast recht, ich habe nur oberflächlich ein paar Übungen gespielt ohne die Erläuterungen zu lesen.
Heute habe ich an dem tiefen C Prinzip gearbeitet, da ich in den letzten Tagen tonlich nicht mehr so ganz zufrieden war.
Es klingt unglaublich fett durch alle Lagen und man hat ein angenehmes Brummen/Kribbeln in den Lippen.

Daher an dieser Stelle tausend Dank für Deinen strengen Hinweis ! Werde die Sache mit Bob Platt weiter verfolgen.

Herzliche Grüße, Thomas
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Re: Kontrolle über die kleine Lippenöffnung - John Daniel

Beitrag von Singvögelchen »

Cavaillé hat geschrieben: Ja, ja Du hast recht, ich habe nur oberflächlich ein paar Übungen gespielt ohne die Erläuterungen zu lesen.
Das mache ich meistens genauso, leider. :argh:

Nur beim Platt habe ich unter anderem wegen der Kürze des Textes diesen mir mal komplett und intensiv zu Gemüte geführt. Zum Glück.

Ich ertappe mich immer wieder, dass ich bei Etüdenbänden und Schulwerken oft nach den ersten paar Seiten wieder aufhöre, mich damit zu beschäftigen. Es gibt nur ganz wenige Ausgaben, die mich von der ersten bis zur letzten Seite fesseln.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Kontrolle über die kleine Lippenöffnung - John Daniel

Beitrag von Alex093 »

Hab das Buch nun auch bestellt.
Bin schon sehr gespannt :)
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MrLargo
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Re: Kontrolle über die kleine Lippenöffnung - John Daniel

Beitrag von MrLargo »

Die Daniel-Schule habe ich mir eben bestellt. Bin schon echt gespannt, nach den Aussagen hier.

Zu Robert Platts Schule: Mir ist es auch passiert, dass ich mich nach einigen Tagen damit etwas festgespielt habe. Das offene Gefühl, das es über die komplette Range auszubauen gilt, hat mich dazu verleitet, insgesamt immer recht laut und (vielleicht zu) offen zu spielen. Das klappte anfangs dank der Anweisungen des Autors auch wunderbar!

Sarah Willis hat es in einem ihrer Videos mal gesagt, ich meine, in dem mit Hakan Hardenberger: Es bringt nichts, wenn man einen Übeplan immer "durchziehen" will, entscheidend ist das Spielgefühl. Das habe ich mir folgendermaßen zu Herzen genommen:

Nach jeder Übung mache ich so lange Pause, wie ich gespielt habe. Zumindest ist das der Grundsatz. Bei den anstrengenden Nummern (zum Beispiel die Quartenübung) ist die Pause danach länger.

Ich bleibe bei den meisten Übungen im mf-Bereich. Vorher haben z.B. Skalenübungen (Nr. 5) und die Quartenübung (Nr. 7) mich immer zum Lautspielen verleitet. Wirklich laut spiele ich nur noch die Übung 10 (Tonleiern in Vierteln im fortissimo).

Bei jedem Ton versuche ich, wirklich entspannt zu sein. Das "tiefe C"-Prinzip hatte ich zunächst etwas zu radikal umsetzen wollen und es eher als "maximale Offenheit" interpretiert. Jetzt versuche ich, wie Platt auch schreibt, jeden Ton so unverkrampft wie möglich zu spielen, oder anders gesagt: ein Gleichgewicht zwischen Luftstrom und Lippenspannung herzustellen. Zumeist dachte ich bei einem Ungleichgewicht in diesen Bereichen daran, dass die Lippe mehr arbeitet als die Luft. Jedoch ist es bei mir dergestalt umgeschlagen, dass ich die Übungen fast nur noch fortissimo gespielt habe (weil es zunächst auch so toll ging), was meinen Ansatz auf Dauer zu stark belastet hat (s.o.).

Die Luft strömt (dem Gefühl nach) mehr oder weniger alleine. Vorher habe ich die Luft durch die Trompete gescheucht, jetzt lasse ich sie einfach laufen. Dazu atme ich vor dem Spielen, so weit ich kann, aus, entspanne (-> die Luft strömt von alleine ein) und dann spiele ich. Das hat James Morrison auch in einem Youtube-Video so vorgemacht.

Robert Platt schreibt, dass man sich vorstellen solle, die Luft an einem Punkt ca. 15-20 cm innerhalb des Mundrohrs zu konzentrieren. Bei mir bewirkt diese Vorstellung u.a., dass ich die Unterlippe etwas mehr nach vorne bringe und die Mundwinkel mehr "zusammenbringe". Der Klang wird bei mir dadurch obertonreicher und über dem c3 verschließt sich die Lippenöffnung nicht so leicht.

Und wenn ich merke, dass es sich trotz allem nicht entspannt und angenehm anfühlt, dann spiele ich halt etwas anderes. Um es philosophisch auszudrücken: Nicht ich bin für das Übeprogramm da, sondern das Übeprogramm für mich! 8)

Mal schauen, wie es mit den Übungen so weitergeht...

LG
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Cavaillé
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Re: Kontrolle über die kleine Lippenöffnung - John Daniel

Beitrag von Cavaillé »

Da sind wir ja zu ganz ähnlichen Ergebnissen gekommen.
Mir fiel dazu folgende Parallele ein:
- John Daniel: Kontrolle über die kleine Lippenöffnung
- Bob Platt: Kontrolle über die große Lippenöffnung
Genauer gesagt Daniel macht sehr viele Effizienzübungen im whisper tone Bereich, Platt das Gegenteil. Den Platt hatte ich schon lange in Schrank liegen, die Anleitung nie gelesen. Erst durch einen Tadel des Kollegen Singvögelchen hier im Forum habe ich dann den Verstand eingeschaltet und die Anleitung gelesen:
MrLargo hat geschrieben:Jetzt versuche ich, wie Platt auch schreibt, jeden Ton so unverkrampft wie möglich zu spielen, oder anders gesagt: ein Gleichgewicht zwischen Luftstrom und Lippenspannung herzustellen.
Genau das ist es ! :D
MrLargo hat geschrieben:Robert Platt schreibt, dass man sich vorstellen solle, die Luft an einem Punkt ca. 15-20 cm innerhalb des Mundrohrs zu konzentrieren. Bei mir bewirkt diese Vorstellung u.a., dass ich die Unterlippe etwas mehr nach vorne bringe und die Mundwinkel mehr "zusammenbringe". Der Klang wird bei mir dadurch obertonreicher und über dem c3 verschließt sich die Lippenöffnung nicht so leicht.
Das ist, glaube ich, der Schlüssel zum Ganzen :gut: . Nach meiner Erfahrung setzen bei jedem von uns v.a. an den oberen Grenzen des Tonraumes Kompensationsmechanismen ein (Pressen v.a. Plattblasen der Oberlippe, andere Lippenstellung, Krampf, rote Birne, Hals macht zu usw.). Wenn es aber gelingt, so Platt, das offene Gefühl nach oben zu übertragen mit gleicher Lippenstellung, Unterlippe/-kiefer stabil vorne stellt sich genau der von Dir beschriebene Effekt ein. Das frappierende ist, dass es funktioniert, sogar bei meiner 11 jährigen Tochter, die jetzt seit einigen Tagen einen fetten Sound entwickelt hat und in der Höhe 2 - 3 Töne dazugewonnen hat :huepf:
Das ganze lässt sich auch sehr gut auf die Barocktrompete übertragen, die Lippenstellung findet sich sehr schön auf dem Titel der Tarr-Schule (abgebildet ist glaube ich Valentine Snow). Tarr schreibt davon, die Höhe zu erreichen, "ohne den Ansatz zu verziehen". Genau das lernt man bei Platt, die Feinmotorik dann von Daniel.
MrLargo hat geschrieben:Es bringt nichts, wenn man einen Übeplan immer "durchziehen" will, entscheidend ist das Spielgefühl. Das habe ich mir folgendermaßen zu Herzen genommen:Nach jeder Übung mache ich so lange Pause, wie ich gespielt habe. Zumindest ist das der Grundsatz. Bei den anstrengenden Nummern (zum Beispiel die Quartenübung) ist die Pause danach länger.
Diesen Hinweis kann man nicht genug unterstreichen !! Ich bin dann immer wieder so begeistert, was alles aus dem Ding kommt, dass ich kaum aufhören möchte, mindestens 1 x pro Woche bin ich dann "überblasen".
Vielen Dank für Deine anregenden Gedanken.

Gruß, Thomas
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Re: Kontrolle über die kleine Lippenöffnung - John Daniel

Beitrag von shakuhachi »

auf die Gefahr hin, dass ich geschlagen werde:
Das ist, glaube ich, der Schlüssel zum Ganzen . Nach meiner Erfahrung setzen bei jedem von uns v.a. an den oberen Grenzen des Tonraumes Kompensationsmechanismen ein (Pressen v.a. Plattblasen der Oberlippe, andere Lippenstellung, Krampf, rote Birne, Hals macht zu usw.). Wenn es aber gelingt, so Platt, das offene Gefühl nach oben zu übertragen mit gleicher Lippenstellung, Unterlippe/-kiefer stabil vorne stellt sich genau der von Dir beschriebene Effekt ein. Das frappierende ist, dass es funktioniert, sogar bei meiner 11 jährigen Tochter, die jetzt seit einigen Tagen einen fetten Sound entwickelt hat und in der Höhe 2 - 3 Töne dazugewonnen hat
Das ganze lässt sich auch sehr gut auf die Barocktrompete übertragen, die Lippenstellung findet sich sehr schön auf dem Titel der Tarr-Schule (abgebildet ist glaube ich Valentine Snow). Tarr schreibt davon, die Höhe zu erreichen, "ohne den Ansatz zu verziehen". Genau das lernt man bei Platt, die Feinmotorik dann von Daniel.
...meine volle Unterstützung - ohne Platt zu kennen - aber das hier Gesagte trifft voll meine derzeitige Erfahrunng.

Mein MF Mundstück, ohne Innenrand (fast: Callichio), flach, v-cup zwingt mich geradezu, dieses hier beschriebene Gleichgewicht zu suchen!
Da hilft dann kein Pressen und keine sonstige Kompensation - sondern einfach Pause: mindestens so lange wie vorher gespielt.

Das hier Beschriebene führt zu einem fetten Ton und zu sprunghaften Erweiterungen des Range - eben nicht mühselig Halbton für Halbton, aber die Kontrolle ist schwieriger, subtiler.... jetzt halte ich aber lieber meine "rechte Backe" hin..
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Re: Kontrolle über die kleine Lippenöffnung - John Daniel

Beitrag von MrLargo »

Cavaillé hat geschrieben:Da sind wir ja zu ganz ähnlichen Ergebnissen gekommen.
Mir fiel dazu folgende Parallele ein:
- John Daniel: Kontrolle über die kleine Lippenöffnung
- Bob Platt: Kontrolle über die große Lippenöffnung
Genauer gesagt Daniel macht sehr viele Effizienzübungen im whisper tone Bereich, Platt das Gegenteil.
Das kann ich nach erster Lektüre bestätigen: Ich glaube, eine Kombination aus Daniel und Platt ist nicht verkehrt.

@Cavaillé: Wie kombinierst du die beiden? Ich habe heute zum ersten Mal Daniel gespielt und wider seinen Empfehlungen direkt mit Level 2 angefangen, was für mich auch ein recht gutes Einspielprogramm wäre (ich empfand es, ehrlich gesagt, als zu leicht). Danach habe ich mein Robert Platt-Programm gespielt. Es fühlte sich insgesamt ausgeglichener an, weil ich mich mit Daniel gut eingespielt hatte. Spielst du auch beides am gleichen Tag oder wechselst du? Wie gewichtest du die beiden Programme (50:50)?

LG
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Re: Kontrolle über die kleine Lippenöffnung - John Daniel

Beitrag von Cavaillé »

MrLargo hat geschrieben: Spielst du auch beides am gleichen Tag oder wechselst du? Wie gewichtest du die beiden Programme (50:50)?
Ich übe einen um den anderen Tag, nie beides an einem Tag, da ich sonst in 3 Tagen komplett platt geblasen bin. Bin aber nur Amateur mit einem täglichen Pensum von ca. 2h.
Insgesamt sollte man sich gerade als Amateur immer wieder sehr genau den Sinn und Zweck einer Übung klar machen, der steht oft nicht in einer Anleitung. Dann sollte man kritisch überlegen, ob einem das eigene Programm wirklich gut tut. Allen Vizzutti sagte letztens in einem Workshop sinngemäß, dass viele Leute immer stur das gleiche Programm/Pensum durchhalten, ohne sich Gedanken über das eigene Befinden und Weiterkommen zu machen. Da hilft nur der P-D-C-A-Zyklus aus dem Qualitätsmanagment (plan-do-check-act).
Viele Übungen werden falsch ausgeführt, weil die Ausführenden ihren Sinn und Zweck nicht verstehen (können) oder einfach noch nicht soweit sind, dass sich der Nutzen dieser Übungen entfalten kann. Z.B. wenn ich keine stabile Ansatzmaske mit einer entsprechenden Kinnstabilität habe, wird die Daniel Efficiency Übung mit den Arpeggien im ppp über 8 Seiten zu einer Qual und wird mir mehr schaden als nutzen. Dann ist vielleicht doch Level 1 dieser Gruppe besser oder Cat Anderson 20 min G mit absolut stabiler Maske.
Ich habe die letzten Jahre gebraucht, um hinter einige Prinzipien unseres Instruments zu kommen. Der eine oder andere wird jetzt sicher sagen, dass ein Lehrer das Ganze wesentlich hätte verkürzen können. Es ist jedoch nach meiner Erfahrung unglaublich schwierig, jemanden zu finden, der einen "da abholt, wo man steht". Häufig findet man Typen vor z.B. den "Embouchure Guy" oder den "Lead with the air-Guy" oder solche, die einen bestimmten Aspekt lehren, mit dem sie selbst die größten Probleme hatten. Immer wieder habe ich die erlebt, die einem ein Heftchen in die Hand drückten und sagten, "üb das mal, das gibt einen super Ansatz"...
Das ist sicher einen eigenen Threat wert zum Thema Typische Übemethoden/Schulen (Clarke, Reinhard, Arban, Anderson, Schloßberg etc.) und worauf es ankommt (Erfahrungen und was in den Anleitungen nicht steht).

Mit besten Grüßen

Thomas
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Re: Kontrolle über die kleine Lippenöffnung - John Daniel

Beitrag von MrLargo »

Cavaillé hat geschrieben:Ich übe einen um den anderen Tag, nie beides an einem Tag, da ich sonst in 3 Tagen komplett platt geblasen bin. Bin aber nur Amateur mit einem täglichen Pensum von ca. 2h.
Insgesamt sollte man sich gerade als Amateur immer wieder sehr genau den Sinn und Zweck einer Übung klar machen
Hallo Thomas,

deine Ausführungen treffen absolut meine Zustimmung!! Zu Daniel / Platt: Ich habe heute die Level 3 Routine 1 geübt, danach einige Stunden Pause, dann Bob Platt. Hat gut funktioniert, fast zu gut: Ich hatte dank der kleinen Lippenöffnung durch Daniel bei Platt das Gefühl, "Bäume ausreißen zu können". Ich hoffe, meine Lippen nehmen mir das morgen nicht übel (fühlt sich aber momentan nicht so an).

Mein erster Eindruck ist, dass es durchaus sinnvoll ist, zunächst die kleine Lippenöffnung (Daniel) zu üben, zu pausieren und dann sich der großen Lippenöffnung zu widmen (Platt). Bei den Platt-Übungen gibt es auch einige Gefahren (wurde im Forum auch schon besprochen, z.B. Über"training", steife Lippen etc.), denen man hypothetisch mit Daniel vorbeugen kann. Ich werde das in den nächsten Wochen, so gut ich kann, ausprobieren (der Job, der leider nichts mit Trompetespielen zu tun hat, macht an manchen Tagen einen Strich durch die Rechnung).

Auf jeden Fall habe ich durch Platt und Daniel so viele Impulse auf einmal bekommen, echt toll! Zum Beispiel fand ich die Bendings und die Whisper Tones echt spannend. Besonders Whisper Tones habe ich bisher nie strukturiert angewendet, das wird sich jetzt ändern. Die Art und Weise der Bendings haben mir (zumindest heute) geholfen, die Tonhöhe leichter mit der Zunge zu kontrollieren. "Lippen"triller funktionierten danach ziemlich flockig.

LG
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Re: Kontrolle über die kleine Lippenöffnung - John Daniel

Beitrag von Hassel »

Kann mir einer einen besseren Einblick in das Prinzip von Platt geben? Was hat es mit "dem tiefen C" auf sich?
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