Technische Probleme (Psychologischer Hintergrund?)

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Heisenberg
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Technische Probleme (Psychologischer Hintergrund?)

Beitrag von Heisenberg » Sonntag 3. November 2013, 14:29

Hallo zusammen,
Ich spiele schon sehr lange Trompete (über 20 Jahre) und hab berufsbedingt im Moment Zeit mich näher damit zu beschäftigen.
Ich kann im Moment voller Stolz von mir behaupten, dass ich im Moment so gut bin, wie ich in 20 Jahren nicht war - eben weil ich die Zeit habe jeden Tag eine volle Stunde üben zu können.
An einer Stelle häng es aber bei mir: beim Greifen!
Irgendwie kann ich viele Tonfiguren und Läufe auswendig spielen, aber sobald ich mir auch nur einen klitzekleinen Moment Gedanken darüber mache, welchen Ton ich spiele...dann vergreif ich mich.
Ich hab die Befürchtung, dass ich mir unterbewusst die Fingerbewegung gemerkt habe und (wenn Tonaufnahmen der Stücke vorhanden sind) die Art wie es klingen "muss".
Gerade aber wenn ich im Orchester vom Blatt spiele fallen mir solche Läufe allerdings schwer.
Ich habs jetzt angefangen 5 Töne in Halbtonschritten schnell im stacato zu spielen - aber das bringt auch nichts, weil ich nach kurzer Zeit die Bewegung im Kopf gespeichert habe und nicht mehr drüber nachdenke was ich spiele.
Hat jemand ein ähnliches Problem gehabt und dies bewältigen können?

ein Beispiel (falls meine Anliegen schwer zu verstehen ist)
wenn ich vom c'' in Halbtonschritten abwärtsspiele dann hab ich mir im Unterbewusstsein angewöhnt, welche Fingerbewegung ich ausführen muss
Mein Hirn denkt dann nicht: c''=0, h'=2, b'=1, a'=1,2...sondern eher an eine bestimmte gespeicherte Finger-Laola (die dann aber richtig ist)

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Flügelhorny
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Re: Technische Probleme (Psychologischer Hintergrund?)

Beitrag von Flügelhorny » Sonntag 3. November 2013, 22:37

Tja,willkommen im Club kann ich da nur sagen.Ich habe mit den selben Problemen zu kämpfen.Es gilt, je älter du bist,desto schwieriger wird es fehlerfrei zu spielen.Wirklich schnell und fehlerfrei sind nur die jenigen,die als Kind spielen gelernt haben.Denen sind die Griffe so ins Blut übergegangen,das die nicht mehr darüber nachdenken müssen was sie greifen.
Nur stetiges üben kann helfen.
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Miss Trumpet
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Re: Technische Probleme (Psychologischer Hintergrund?)

Beitrag von Miss Trumpet » Montag 4. November 2013, 10:12

@ Heisenberg:

Du siehst ein Problem, wo keines ist - im Gegenteil: Niemand , der dem Anfängerstadium entwachsen ist, übersetzt beim Spielen das Notenbild bewusst gedanklich in Notennamen und/oder Griffe. Das ist ab einem bestimmten Tempo gar nicht möglich und bringt Dir außer einem Krampf im Hirn auch gar nichts. Es geht ja eben darum, dass Automatismen geschaffen werden, die unbewusst ablaufen können! Also freu dich darüber, dass du dort angekommen bist.

Dein eigentliches Problem dreht sich meiner Vermutung nach eher um das Blattlesen. Um das zu trainieren, gibt es wiederum ganz eigene Strategien:
1. Blattlesen heißt nicht zwangsläufig, ein Stück zum ersten Mal zu sehen und sofort loszuspielen: Tonart und Taktart wahrnehmen, Vorzeichen und Versetzungszeichen samt Griffe durchgehen, das Stück durchgreifen (dabei auch auf den Rhythmus achten), und dann erst spielen. Wichtig dabei: Nicht alles auf einmal, sondern in Abschnitte unterteilen, die das Kurzzeitgedächtnis nicht total überfordern.
2. Um sich nicht zu verhaspeln, sollte man bereits beim Lesen der Noten eine Vorstellung davon haben, wie es klingt - das übt man am besten durch Singen, und sei es nur durch "Markieren" des Melodieverlaufs.
3. Ein häufiger Grund für Probleme und Frust beim Blattlesen ist die Tempowahl: Das Tempo zu aller erst soweit zu reduzieren, dass es möglichst fehlerfrei geht. Wenn es echte "Problemstellen" gibt, dann macht deine Strategie mit dem bewussten Mitdenken der Notennamen und Griffe die ersten paar Mal Sinn - was ein sehr langsames Tempo voraussetzt. Nach einigen Wiederholungen sollte es ohne Mitdenken gehen, dann das Tempo mit Metronom in 5er- oder 10er-Schritten steigern.
4. Natürlich ist es auch ungemein hilfreich, wenn du den technischen Level des Stücks durch regelmäßige Technikübungen schon beherrschst, z. B. Tonleiter- und Dreiklangsübungen (Clarke, Arban!), Etüden in allen Tonarten.
5. Routine sammeln: Viel spielen, neue Stücke dabei nach dieser Strategie einüben, dann geht das Blattlesen mit der Zeit immer schneller und einfacher.

Noch ein Nachsatz: Diese Strategie funktioniert natürlich nur dann, wenn der Schwierigkeitsgrad des Stücks zumindest eine gewisse Deckung mit den Fähigkeiten des Spielers hat. Wenn ich z. B. einem Unterstufen-Schüler Oberstufen-Literatur vorlegen, dann wird er auch mit dieser Blattlese-Strategie nicht viel zusammenbringen.

LG, Miss Trumpet
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Re: Technische Probleme (Psychologischer Hintergrund?)

Beitrag von inspired » Montag 4. November 2013, 10:49

Das ist wie beim Sport: Wer denkt, der verliert ;)
So schnell wie man Läufe meist spielt, kann man garnicht bewusst mitdenken. Da machst du dir sonst nur 'nen Knoten ins Hirn. :mrgreen:
Das ist völlig normal und sollte dir keine Sorgen bereiten.
Miss Trumpet hat das schon sehr schön ausgeführt, vll hilft dir ja der eine oder andere Tipp davon noch etwas weiter. :gut:
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Re: Technische Probleme (Psychologischer Hintergrund?)

Beitrag von Trumpetralfino » Montag 4. November 2013, 14:39

Aus meiner Erfahrung heraus kann ich nur empfehlen,
in erster Linie chromatische Übungen, am besten gebunden von jedem Ton aus oktavenmäßig zu üben.
Also con C 1 - C 2, dann Cis 1 - Cis 2 usw. und das rauf und wieder runter.
Tempo am Anfang langsam, dann immer schneller.
Sollte es eine bestimmte Griffkombination geben, die Dir Schwierigkeiten macht, dann
übe Sie so lange, bis der Fehler nicht mehr vorhanden ist, ansonsten registriert dein Gehirn diese Kombination und du hast
zum einen Angst davor und stolperst immer wieder drüber. (Das gilt für alle schwierigen Passagen)

Ich selbst spiele täglich diese Übungen (bin 64) um meine Motorik auf Trapp zu halten. (auswendig)
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Re: Technische Probleme (Psychologischer Hintergrund?)

Beitrag von Flügelhorny » Montag 4. November 2013, 15:31

Miss Trumpet hat geschrieben:@ Heisenberg:

Du siehst ein Problem, wo keines ist - im Gegenteil: Niemand , der dem Anfängerstadium entwachsen ist, übersetzt beim Spielen das Notenbild bewusst gedanklich in Notennamen und/oder Griffe. Das ist ab einem bestimmten Tempo gar nicht möglich und bringt Dir außer einem Krampf im Hirn auch gar nichts. Es geht ja eben darum, dass Automatismen geschaffen werden, die unbewusst ablaufen können! Also freu dich darüber, dass du dort angekommen bist.

Dein eigentliches Problem dreht sich meiner Vermutung nach eher um das Blattlesen. Um das zu trainieren, gibt es wiederum ganz eigene Strategien:
1. Blattlesen heißt nicht zwangsläufig, ein Stück zum ersten Mal zu sehen und sofort loszuspielen: Tonart und Taktart wahrnehmen, Vorzeichen und Versetzungszeichen samt Griffe durchgehen, das Stück durchgreifen (dabei auch auf den Rhythmus achten), und dann erst spielen. Wichtig dabei: Nicht alles auf einmal, sondern in Abschnitte unterteilen, die das Kurzzeitgedächtnis nicht total überfordern.
2. Um sich nicht zu verhaspeln, sollte man bereits beim Lesen der Noten eine Vorstellung davon haben, wie es klingt - das übt man am besten durch Singen, und sei es nur durch "Markieren" des Melodieverlaufs.
3. Ein häufiger Grund für Probleme und Frust beim Blattlesen ist die Tempowahl: Das Tempo zu aller erst soweit zu reduzieren, dass es möglichst fehlerfrei geht. Wenn es echte "Problemstellen" gibt, dann macht deine Strategie mit dem bewussten Mitdenken der Notennamen und Griffe die ersten paar Mal Sinn - was ein sehr langsames Tempo voraussetzt. Nach einigen Wiederholungen sollte es ohne Mitdenken gehen, dann das Tempo mit Metronom in 5er- oder 10er-Schritten steigern.
4. Natürlich ist es auch ungemein hilfreich, wenn du den technischen Level des Stücks durch regelmäßige Technikübungen schon beherrschst, z. B. Tonleiter- und Dreiklangsübungen (Clarke, Arban!), Etüden in allen Tonarten.
5. Routine sammeln: Viel spielen, neue Stücke dabei nach dieser Strategie einüben, dann geht das Blattlesen mit der Zeit immer schneller und einfacher.

Noch ein Nachsatz: Diese Strategie funktioniert natürlich nur dann, wenn der Schwierigkeitsgrad des Stücks zumindest eine gewisse Deckung mit den Fähigkeiten des Spielers hat. Wenn ich z. B. einem Unterstufen-Schüler Oberstufen-Literatur vorlegen, dann wird er auch mit dieser Blattlese-Strategie nicht viel zusammenbringen.

LG, Miss Trumpet

@misstrumpet Was du beschreibst ist für mich kein vom Blatt spielen mehr,sondern bereits ein Einüben des Stückes.Die Zeit habe ich aber in der Regel nicht.Wenn ich eine Mugge habe, wird erwartet ,das ich ein Stück von oben links bis unten rechts fehlerfrei durchspielen kann.Sich auf die Noten zu konzentrieren kostet Ressourcen ,die ich nicht habe,also sind technische Fehler zwangsläufig zu erwarten.
Bis lang habe ich nur Profis gesehen,die auch schwierige Stücke so herunterledern können.

lg
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Re: Technische Probleme (Psychologischer Hintergrund?)

Beitrag von OldEmo » Montag 4. November 2013, 16:06

Das ist wirklich kein Problem sondern ein Lernfortschritt.

Wenn man ein größeres Repertoire hat bzw. viele Übungen/Etüden ständig spielt, kann man bekannte Läufe in anderen Stücken wiedererkennen und einfach so ausführen, nur anhand des Notenbildes oder des Klangs, während unbekannte Teile zunächst mühsam Note für Note gelesen und dabei in Griffe übersetzt werden müssen. Mit genügend Übung gehen diese dann ebenfalls ins Unterbewußtsein über. Das Ziel ist ja eben, nicht mehr über die mechanische Ausführung nachzudenken sondern diese zu internalisieren. Hat man das erreicht, kann man sich mehr auf die Musik selbst konzentrieren, auf Ausdruck, Dynamik, Artikulation; die Noten sind dann nur noch Gedächtnisstütze, man liest sie aber nicht mehr wirklich. Dann beim Spielen darüber nachzudenken, was man greift, bringt natürlich alles durcheinander.

Zum Vergleich kann man mal versuchen, beim schnellen Laufen die Füße bewußt und konzentriert voreinander zu setzen :narr:

Wer ein Stück einfach so "vom Blatt" spielen kann zeigt eigentlich nur, daß die gesehenen Läufe und Phrasen schon von woandersher bekannt und geübt sind, evtl. mit Variationen.

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Re: Technische Probleme (Psychologischer Hintergrund?)

Beitrag von Miss Trumpet » Montag 4. November 2013, 22:16

Flügelhorny hat geschrieben:@misstrumpet Was du beschreibst ist für mich kein vom Blatt spielen mehr,sondern bereits ein Einüben des Stückes.Die Zeit habe ich aber in der Regel nicht.Wenn ich eine Mugge habe, wird erwartet ,das ich ein Stück von oben links bis unten rechts fehlerfrei durchspielen kann.Sich auf die Noten zu konzentrieren kostet Ressourcen ,die ich nicht habe,also sind technische Fehler zwangsläufig zu erwarten.
Bis lang habe ich nur Profis gesehen,die auch schwierige Stücke so herunterledern können.

lg
Jedes Einüben ist zuerst ein Vom-Blatt-Spielen. Die Frage "Warum kann der XY dieses Stück einfach so vom Blatt spielen und ich nicht?" wird immer wieder an mich herangetragen. Diese fünf Punkte sind sowohl Erklärung als auch Wegweiser. Wer diesen Weg einige Zeit konsequent geht, der braucht diese Punkte mit der Zeit immer weniger bis kaum mehr. Leider fehlt es manchen an der notwendigen Konsequenz hierfür, sie bleiben lieber bei ihrer "Strategie", mit der sie Probleme haben, z. T. sogar verstärken und jammern halt, dass es ihnen an Talent o. ä. fehlt.

Es ist wie fast überall im Leben: Es gibt einen vermeintlich leichten Weg, der einfach anfängt, aber immer schwieriger wird und in einer Sackgasse endet, weil bereits das Fundament fehlt bzw. fehlerhaft ist. Und dann gibt es den tatsächlich leichten Weg, der zwar am Anfang mühsam ist, aber auf einem guten Fundament aufbaut und dadurch immer leichter und leichter wird.

Weder Zeit zum Stücke-Üben noch Zeit/Lust zum strategischen Verbessern der Blattlesen-Fähigkeiten zu haben, und dabei aber möglichst fehlerfreie Ergebnisse zu erwarten, ist ein Dilemma, für das es keine Lösung gibt.

LG, Miss Trumpet
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Re: Technische Probleme (Psychologischer Hintergrund?)

Beitrag von Singvögelchen » Dienstag 5. November 2013, 23:26

Bravo Miss Trumpet, super beschrieben.

Mir selbst geht es mit zunehmendem Alter immer mehr so, dass ich eigentlich überhaupt keinen Bock mehr habe, mir mit dem Instrument etüdenmäßig die Noten draufzudrücken. Dieses fürchterlich ausgelaugte,platte Gefühl hinterher kenne ich zur Genüge aus Studienzeiten. Daher habe ich eine (für mich) viel bessere Strategie entwickelt: außer dem regelmäßigen Einspielprogramm, Dienst und Muggen noch eine große Menge "mentales Üben". Also Noten betrachten, eventuell leise und entspannt singen mit den richtigen Intervallsprüngen, mit den Fingern schon so die richtigen Griffe drücken, dass ich dabei schon merke, ob es richtig oder falsch war, ob ich gezögert habe oder ob es "geflutscht" hat. Der unbestreitbare Vorteil für mich ist, dass mein Ansatz dann absolut ausgeruht und frisch ist. Wenn ich das Stück zum ersten Mal richtig spiele, ist es für meinen Geschmack auch klanglich absolut okay.
Aber eben auch das ganz echte spontane Vom-Blatt-Spielen wird dadurch wesentlich verbessert, weil ich viele rhythmische und melodische Muster deutlich schneller erkennen kann. Gerade im Orchester mit den vielen Transpositionen geht es eigentlich gar nicht anders. Vor Kurzem 7. Bruckner: F-Transposition mit x Kreuzen und Doppelkreuzen, da geht überhaupt nix vom Blatt. Und die Ernstfallvariante hält man kräftemäßig eigentlich auch nur einmal durch pro Tag, also Notentext so lange lesen, bis man ihn in der Birne hat. Dann kann es sehr schön werden.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Technische Probleme (Psychologischer Hintergrund?)

Beitrag von inspired » Mittwoch 6. November 2013, 18:54

Ich denke, das kann man ganz gut auch mit "Vokabeln lernen" vergleichen.
Hat man einen Wortschatz der flutscht, kann man viele Musikstücke aus diesem intuitiv zusammenbasteln.
Dazu kommt, dass unser Hirn ja nicht Buchstabe für Buchstabe liest (oder eben Note für Note), sondern wir verarbeiten Bildlich.
Bei Texten reicht es z.B. wenn immer nur der 1. und der letzte Buchstabe des jeweiligen Wortes korregt sind, der rest kann wild gewürfelt sein...und man kann es problemlos lesen.
So ein Bsp. hat sicher jeder schon einmal im Internet gesehen, und bei Notenbildern wird das glaub ich nicht wirklich anders sein.
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Re: Technische Probleme (Psychologischer Hintergrund?)

Beitrag von luefterl » Donnerstag 7. November 2013, 09:26

Heisenberg hat geschrieben: wenn ich vom c'' in Halbtonschritten abwärtsspiele dann hab ich mir im Unterbewusstsein angewöhnt, welche Fingerbewegung ich ausführen muss
Mein Hirn denkt dann nicht: c''=0, h'=2, b'=1, a'=1,2...sondern eher an eine bestimmte gespeicherte Finger-Laola (die dann aber richtig ist)
Vorausgesetzt die Laola stimmt zu 100% wenn es dann schnell geht. :D
Wenn das auch noch in anderen Varianten (Diatonisch aufwärts und abwärts, chromatisch Aufwärts, von jeden beliebigen Ton aus und in jeder Tonart geht), hast du dein Ziel erreicht. :D
Schnelle Läufe sollten immer Auswendig gehen. Man sollte auch in der Lage sein, vom Blatt schnell spielen zu können. Im Idealfall und wenn es nicht zu kompliziert ist.
Lesen ist auch ein separater Part, der ein Instrument nicht unbedingt benötigt. Anfangs alles sehr Bewusst lesen, irgendwann reichen Eckdaten, als nächstes Auswendig.
Neue Sachen vom Blatt zu zocken macht total Spaß, leider kommen in der Kapelle nicht alle dabei mit und der Spaß hat ein Ende (für die die es können, leider nur wenige bei uns)
Grüße Luefterl

Heisenberg
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Re: Technische Probleme (Psychologischer Hintergrund?)

Beitrag von Heisenberg » Freitag 8. November 2013, 12:25

vielen Dank für die hilfreichen Tips.
Offenbar mach ich vieles richtig und muss es einfach noch mehr automatisieren. Zum Einspielen mache ich immer diatonische und chromatische Fünfertonfolgen (aufwärts und abwärts) - abwechselnd gebunden und gestoßen.
Aber es hat schon geholfen zu hören, dass ihr euch bei einem bestimmten Tempo auch keine Gedanken macht welcher Ton es ist, sondern der Lauf einfach so verinnerlicht ist, dass er kommt.
Mit vom Blatt spielen mein ich jetzt nicht, wenn ich zuhause im stillen Kämmerlein sitze, sondern wenn ich in der Kapelle ein neues Stück ausgeteilt kriege und das bei anderen schneller flutscht als bei mir.

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