Erschreckend niedrige Höhe- Material- oder Übungssache?

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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heinz k.
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Erschreckend niedrige Höhe- Material- oder Übungssache?

Beitrag von heinz k. »

Hallo liebe Trompetenfreunde,
ich bin neu hier im Forum und wollte euch mal meinen etwas exotischen Fall schildern: Ich habe 2008 mit dem Trompetspielen angefangen, im Posaunenchor meines Dorfes. Alles schön und gut, doch als wir dann mit Märschen, Kirchenmusik angefangen haben ( bei der der standarttonumfang bis ungefähr f´´ ging) fingen bei mir die Probleme an. Ich habe es einfach nicht geschaft sicher über das c´´ hinauszukommen- geschweigeden über einen längeren zeitraum in den für mich höheren lagen dort zu spielen. Das hat mich ziemlich frustriert, und 2011 hab ich dann aus zeit- und motivationsgründen aufgehört. Vor 3 wochen in etwa hab ich wieder angefangen für mich alleine zu proben, um in einer kleinen band mitspielen zu können. Doch es trat wieder das altbekannte problem auf, trotz viel übung komme ich weder sicher noch lange über das c´´ hinaus. Ich benutze das standartisierte 7c mundstück und spiele auf einer für anfänger geeigneten jupiter trompete. Jetzt noch ein punkt der mich etwas verwirrt: Buzzen ist natürlich auch schon von mir versucht worden, und da ich mal einen groben überblick haben wollte, habe ich das stimmgerät hingehalten und das zeigte mir- je nachdem welche höhe ich geblasen habe- den ton c´ bis c´´ an. Ich habe mich informiert und fand heraus, dass man als faustregel nehmen kann: Gebuzzter ton+ 1 oktave= gespielter ton. Also habe ich auf dem mundstück das f´ gebuzzt, während des luftstroms das instrument "angeschlossen". Eigentlich sollte ja jetzt das f´´ kommen, doch es blieb beim f´, es war sogar auf der kippe zum B. Das hat mich vermuten lassen, dass es sich hier um falsches material handelt (falsches mundstück, falsche trompete). Doch jetzt zu meiner Frage: was haltet ihr davon, wie kann ich schnell und effizient den tonumfang erweitern, wenn ich sehr sicher im bereich c´´ abwärts bin? ich bin echt verzweifelt, da ich ohne großen druck nicht einmal das e´´ schaffe- da verwirrt es mich natürlich wenn hier leute vom f´´´ schreiben und ich mir nur denke "ach du schande, ich schaff ja nicht mal das e´´".. ich hoffe ihr könnt mir helfen, ich bin für jede antwort offen


lg, heinz
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carsten37
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Re: Erschreckend niedrige Höhe- Material- oder Übungssache?

Beitrag von carsten37 »

Hallo Heinz und herzlich Willkommen hier im Forum.

Dein Problem, ich hatte es auch, wurde hier schon des öfteren im Forum besprochen und diskutiert.
Mir haben Tonleiterübungen und das Halten der Töne geholfen, um meinen Tonumfang auszubauen. Allerdings braucht das auch Geduld.

Für das Üben zu Hause gibt es eine gute Trompetenschule. Hier ist der Link zu einigen Meinungen, Erfahrungen und auch den Bezug zur der Schule, wo man sie erwerben kann.

http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 19&t=25129

Schöne Grüße aus Nordhessen :)

Carsten
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Re: Erschreckend niedrige Höhe- Material- oder Übungssache?

Beitrag von TrompetenKäfer »

Ohne jetzt spezielle Probleme zu berücksichtigen, orte ich hier einen Fehler im System.

Für die Produktion eines Tones sind zwei Dinge maßgeblich:
(frei)schwingende Lippen
kontinuierlicher Luftstrom

Wenn das gewährleistet ist, kann man - theoretisch - bis zum c4 blasen, praktisch sollte damit ein c2 oder g2 problemlos in kurzer Zeit zu "erspielen" sein.

Ist das nicht der Fall, würde ich dazu raten, nicht selbst zu experimentieren, denn ein mieses System wird auch durch viel Training nicht besser. Gescheiter wäre es aus meiner Sicht, zu jemandem zu gehen, der deine Systemfehler erkenne- und beheben kann. Sind diese erstmal korrigiert, stellen sich innerhalb kürzester Zeit Erfolge ein. Vor allem am Anfang geht das sehr schnell.

Ich glaube nicht, dass es an der Literatur liegt, die du übst, sondern an der Tonerzeugung selbst.
buddy
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Re: Erschreckend niedrige Höhe- Material- oder Übungssache?

Beitrag von buddy »

heinz k. hat geschrieben:...ich bin echt verzweifelt, da ich ohne großen druck nicht einmal das e´´ schaffe
Da tippe ich weder auf Materialdefizite noch auf zuwenig Tonleiterübungen, sondern auf grundlegende Fehler bei Ansatz und Atmung.
Mein Vorschlag wäre, sich die die Trompeten-Lektionen 1 und 3 auf Youtube anzusehen, als "Warm Up" und tägliche Kontrolle so genau wie möglich mitzuüben und die täglichen Übungen nach dem Vorbild von Reinhold Friedrich zu erweitern, da kann man sich die Grundlagen ganz gut abschauen und abhören.
http://www.youtube.com/watch?v=-H4Wby6ge3w
http://www.youtube.com/watch?v=LvDMwxwNpEA
http://www.youtube.com/watch?v=IH9PyK3bVr4
Dass zuviel Druck des Mundstücks auf die Lippen nicht ideal ist, hast Du offenbar schon selbst herausgefunden. Durch aufmerksames Üben und viel Lip und Mundstück Buzzing kann man sich recht gut angewöhnen, in dieser Hinsicht natürlicher zu spielen.
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carsten37
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Re: Erschreckend niedrige Höhe- Material- oder Übungssache?

Beitrag von carsten37 »

Bresl-Maier hat geschrieben:Ohne jetzt spezielle Probleme zu berücksichtigen, orte ich hier einen Fehler im System.
Dies kann durchaus möglich sein.

Mein erster Gedanke war derjenige, das der Heinz vorher im Posaunenchor gespielt hat.
Wenn ich nun unsere Choräle ( ca. 4-5 an der Anzahl) sehe und einen Vergleich ziehe, bemerke ich, das dort selten über das d2 geschweige denn über das f2 gespielt wird. Man möge mich berichtigen, wenn ich falsch liege.
Ich denke, hier liegt schon der Punkt. Anhand der Literatur wurde selten oder gar nicht, weshalb auch, über diese Noten gespielt und auch geübt.
Für die Höhe die nun angestrebt wird muß diese auch geübt und gefestigt werden.

Schöne Grüße aus Nordhessen :)

Carsten
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Bixel
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Re: Erschreckend niedrige Höhe- Material- oder Übungssache?

Beitrag von Bixel »

heinz k. hat geschrieben:Material- oder Übungssache?
Letzteres.

:!:
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
heinz k.
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Re: Erschreckend niedrige Höhe- Material- oder Übungssache?

Beitrag von heinz k. »

wow, danke für die menge antworten, mit soviel feedback habe ich nicht gerechnet. Ich versuche einmal, jeden seine antwort zu kommentieren.
@carsten37 schön, dass ich nicht alleine mit dem problem bin/bzw bei dir: war. Die trompetenschule werde ich mir mal anschauen und auch versuchen durchzuziehen, danke für den hinweis. Man sieht ja schon an deinen antworten in dem von dir vorgeschlagenen forum, dass es dir sehr viel gebracht hat.

@Bresl-Maier Meiner meinung nach ein sehr hilfreicher ansatz. Es ist also irgendein grundlegender fehler, der mir hier zum verhängnis wird (d.h keine freischwingende lippen/kontinuierlicher luftstrom etc.) ? Ich werde versuchen mit professioneller hilfe so schnell wie es geht daran zu arbeiten, damit sich auch ein paar erfolge hoffentlich einstellen- danke für den tipp

@buddy ich denke, in sachen ansatz bin ich- ohne überheblich zu wirken, was mir mit meiner "trompeterischen leistung" ja nicht zusteht- ziemlich informiert. D.h., ich weiß wo/ wie das mundstück an den lippen zu sitzen hat und ich habe das auch mit anderen ansätzen probiert- ohne erfolg. Dafür ist die Fehlerquelle "atmung" natürlich umso interresanter für mich. Tägliches üben ist kein problem, ich werde mir die videos anschauen und versuchen die übungen mitzumachen- danke für die links und für deine antwort.

@carsten37 "2.0" Du hast keinen denkfehler, ich selbst habe lange genug gespielt um zu sehen, dass d2 bis f2 durchaus der standartumfang ist, den man bei Chorälen beherrschen sollte. Ich denke aber, dass du zu viel wert auf Choräle in deiner antwort legst, denn das problem sind nicht die 1-2 strophen in der kirche die mal bis zum d2 "hinaufgehen" sondern wirklich die märsche/walzer/... die kontinuierlich über 4-5 minuten beim c2, d2,e3,f3 rumdudeln. Das ist, was mir probleme macht. Die theorie " nur bis zum höchstnötigstem ton üben", wie du es ja beschrieben hast, finde ich wirklich sehr gut. Das ist ein ansatzpunkt, auf den ich mehr wert legen würde, da ich nicht von "professionellen" trompetenlehrer, sondern eher von den 1. trompetern unseres posaunenchors ausgebildet wurde. Da stellt sich mir aber dann die frage: warum schaff ich nicht einmal diesen tonumfang kontinuierlich zu halten? Danke für die Antworten :)

An alle: Ihr habt mir hier neue methoden/ursachen aufgezeigt, danke hierfür! v.a. die idee, dass der fehler schon am anfang begangen wurde finde ich wirklich großartig und bietet auch sehr viel stoff zum nachdenken. Da ich mich sehr gerne mit der materie "Trompete" befasse und auch ssseeeeeeeehhhr gerne spiele, denke ich, dass ich durch eure tipps wirklich weiter kommen kann. Wer noch andere Vorschläge/ Anregungen/ Material hat, immer her damit, ich wäre sehr froh darüber!


lg, heinz
Hochwälder
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Re: Erschreckend niedrige Höhe- Material- oder Übungssache?

Beitrag von Hochwälder »

heinz k. hat geschrieben:Buzzen ist natürlich auch schon von mir versucht worden, und da ich mal einen groben überblick haben wollte, habe ich das stimmgerät hingehalten und das zeigte mir- je nachdem welche höhe ich geblasen habe- den ton c´ bis c´´ an. Ich habe mich informiert und fand heraus, dass man als faustregel nehmen kann: Gebuzzter ton+ 1 oktave= gespielter ton. Also habe ich auf dem mundstück das f´ gebuzzt, während des luftstroms das instrument "angeschlossen". Eigentlich sollte ja jetzt das f´´ kommen, doch es blieb beim f´, es war sogar auf der kippe zum B. Das hat mich vermuten lassen, dass es sich hier um falsches material handelt (falsches mundstück, falsche trompete).
Die von dir erwähnte Faustregel bezieht sich auf das Free-Buzzing, also das Buzzen nur mit den Lippen ohne Mundstück.
Nach meiner verhältnismäßig intensiven Free-Buzzing-Übe-Phase vor einigen Jahren würde ich das auch so stehen lassen.
Die Erfolge damit standen aber für mich nicht im Verhältnis :( , wobei mich das Buzzen auf dem Mundstück mit dem Warburton M.A.C.K. sehr nach vorne brachte.
heinz k. hat geschrieben:.....trotz viel übung ......
Wieviel Stunden sind das täglich...? :P
Viel Erfolg.
Wer nie vom Weg abkommt, der bleibt auf der Strecke.
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Re: Erschreckend niedrige Höhe- Material- oder Übungssache?

Beitrag von buddy »

heinz k. hat geschrieben:Buzzen ist natürlich auch schon von mir versucht worden
Buzzing üben umfasst das Lip Buzzing und das Mundstück Buzzing. Es erstreckt sich nicht allein darauf, den Ton hervorzubringen. Beim Lip Buzzing geht es darum, mit dem "Ansatzgesicht" ein musikalisches Lippensummen zu erzeugen und das Buzzing mit der Zeit ohne Unterbrechung über einen größeren Tonumfang zu steuern, das trainiert Flexibility, optimale Unterstützung durch die Ausatmung und natürlich die Ansatzmuskulatur.

Mir hat es dabei sehr geholfen, die Ansatzmaske und den Klang des Buzzing mit dem abzugleichen, was z.B. Reinhold Friedrich im seinem Solo Warm Up zeigt. Deshalb weise ich auch so unermüdlich darauf hin.
Fehlerquellen sind z.B. starkes aufeinanderpressen der Lippen. Dadurch wird das Gewebe "gefaltet" und der Klang unsauber. Auch der Verzicht auf eine Ansatzmaske vermindert den Übungseffekt.
Als Übung sind Dreiklänge oder Tonleiterfragmente ganz gut geeignet. Die Ausführung erfolgt beim Lip wie beim Mundstück Buzzing idealerweise legato. Reinhold Friedrich sagt zu seiner Ausführung der Übung: "...when I play through, I only touch the notes, I don't fix them".
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 3bVr4#t=78

Wie Hochwälder schon hingewiesen hat, dein Bezug des Umfangs auf dem Instrument betrifft das Lip Buzzing.
Der Tonumfang beim Mundstück Buzzing entspricht so ziemlich dem auf dem Instrument. Vielleicht geht es auf dem Instrument noch etwas höher, oft genug dank der Kraft des linken Arms.
Banal, aber nützlich: wenn man zum zu festen Pressen des Mundstücks an die Lippen neigt, kann man bei Taktanfängen im bequemen Tonumfang kleine Erinnerungen über die Noten schreiben, den Druck zurückzunehmen.
Vielleicht genügt dafür schon eine dezente "Lesebrille" Bild :D

Sind der Ansatz und die Tonerzeugung so weit korrekt, kann man mit Tonleitern auf dem Instrument die Erweiterung des Tonumfangs üben.
Das geht z.B. mit den chromatischen Übungen der Study 1 bei Herbert L. Clarke, Technical Exercises oder recht effektiv mit einer Breath Attack Übung. Breath Attack bedeutet, dass kein Anstoß mit der Zunge erfolgt, sondern nur durch die gestützte Ausatmung.
Wesentlich für den Erfolg der Übung sind Ansatzmaske, korrekter Mundstücksitz und eher geringer Anpressdruck sowie "Schub" aus der Ausatmung mit Hilfe der Rumpfmuskulatur.

Wenn man das Prinzip "Breath Attack" umsetzen kann, kann man dem ersten und jedem übernächsten Ton einer Tonleiter einen Breath Attack Impuls geben. Dadurch entsteht eine forte-piano... Dynamik. Zur Erweiterung des Tonumfang kann man entweder z.B. in C Dur am oberen Ende einen weiteren Ton hinzufügen oder sich durch die Tonarten üben (C, Db, D,...).
Übungsbeispiele: http://www.mediafire.com/download/onigz ... sics_1.pdf
heinz k.
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Re: Erschreckend niedrige Höhe- Material- oder Übungssache?

Beitrag von heinz k. »

@Hochwälder oh, da war ich dann wohl falsch informiert. Ich habe tatsächlich ausschließlich das Mundstückbuzzing versucht- free buzzing habe ich zwar schon gehört, aber noch nie wirklich ausprobiert.Ich werde nichts unversucht lassen, von daher werde ich das free buzzing einmal testen, evtl nützt es mir ja mehr als dir denn da gibt es ja verschiedene lerntypen :) Diesen Warburton M.A.C.K. den du angesprochen hast, ist das so eine art ansatztrainer? Denn das würde mich durchaus mal interresiert und ich würde es auch ausprobiern, dir hat es ja etwas gebracht.

Zu der frage wieviele stunden ich täglcih übe: Über den nachmittag bis abends verteilt schon ca eine-einderndhalb stunden, wenn ich merke dass hier mein ansatz einfach nicht mehr für die einfachsten übungen auslangt, hör ich meistens auf.

@buddy Du hast das ansatzgesicht angesprochen- doch was ist da das optimale? wenn ich mein Mundstück ansetze ist es am unteren ende des lippenrots der unterlippe und am oberen ende des lippenrotes der oberlippe, liegt hier evtl der fehler? Ich werde mir die videos anschauen und dann später stellung dazu beziehen. Die idee mit den "erinnerungsstützen" in der notation finde ich gut- wenn auch ziemlich schwer umzusetzen, da mein training eigtl nicht aus liedern (da zu hoch) sondern aus übungen für die höhe besteht. Von dem breath attackt habe ich schon gehört, und ich werde mir diese übung sicherlich zu herzen nehmen, auch diese Study 1 von clarke. Danke für die tipps und für das pdf, das ich durchspielen werde sobald ich zeit dazu finde und werde hoffentlich durch die ein oder andere übung von dir meinen umfang erweitern können!
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carsten37
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Re: Erschreckend niedrige Höhe- Material- oder Übungssache?

Beitrag von carsten37 »

Ich glaube, ich habe mich nicht verständlich ausgedrückt.
heinz k. hat geschrieben: Du hast keinen denkfehler, ich selbst habe lange genug gespielt um zu sehen, dass d2 bis f2 durchaus der standartumfang ist, den man bei Chorälen beherrschen sollte. Ich denke aber, dass du zu viel wert auf Choräle in deiner antwort legst, denn das problem sind nicht die 1-2 strophen in der kirche die mal bis zum d2 "hinaufgehen" sondern wirklich die märsche/walzer/... die kontinuierlich über 4-5 minuten beim c2, d2,e3,f3 rumdudeln. Das ist, was mir probleme macht.
Die Choräle, die ich kenne haben eine Notation von c1 bis zum c2 und selten geht es darüber und dann max. bis zum f2.
Wenn man nun über Jahre nur in diesem Bereich übt und auch spielt, weil man ja auch nicht höher spielen muß, hat man auch natürlich keinen Ansatz und keine Ausdauer ab dem c2 und darüber.
Beispiel: Wer über Jahre die 2 Stimme gespielt hat und auf die 1. Stimme wechselt, wird dies nicht gleich schaffen.
heinz k. hat geschrieben: Die theorie " nur bis zum höchstnötigstem ton üben", wie du es ja beschrieben hast, finde ich wirklich sehr gut.
Hier wurde ich wiederrum mißverstanden. Wichtig ist, das man die Literatur die man spielen muß oder auch möchte, in Deinem Fall sind es Märsche usw., von der Höhe her sicher beherscht. In diesem Fall sollte man sich aber Reserven schaffen.
Dies bedeutet, meiner Meinung nach, den höchsten Ton den man laut Literatur spielen muß um mindestens 1- 2 Töne ( für sich selber beim Üben ) zu erhöhen. Ein Beispiel:
Ein c3 ist laut der Literatur erforderlich und mit einem sicheren e3 braucht man sich keine Gedanken mehr zu machen. Das mindert die Angst, schafft Sicherheit und das lockere spielen macht auch viel mehr Spaß.


Schöne Grüße aus Nordhessen :)

Carsten
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Re: Erschreckend niedrige Höhe- Material- oder Übungssache?

Beitrag von heinz k. »

Danke für die antwort Carsten
mit " d2 bis f2 durchaus der standartumfang ist..." meinte ich, dass man den umfang von ungefähr F- f2 für Choräle beherrschen sollte- du hast ja auch geschrieben, Choräle gehen höchstens bis zum f2 hinauf, deshalb hab ich die logische konsequenz gezogen, dass ein tonumfang bis zum f2 vorraussetzung ist, da haben wir dann irgendwie aneinander vorbeigeredet, tschuldigung dafür.

Und bei dem punkt mit "nur bis zum höchsten ton lernen" glaube wiederrum ich, dass ich missverstanden wurde. Ich finde deinen Ansatzpunkt, dass meine fehlende höhe von diesem Minimalprinzip abhängig ist gut. Ich stimm dir voll und ganz zu in deiner Meinung, dass man um sicher durch eine literatur durchzukommen einen etwas höheren tonumfang haben sollte, doch keinesfalls befürworte ich dieses Minimalprinzip, da muss ich wirklich aufpassen wie ich mich ausdrücke, das von mir war schon extrem leicht misszuverstehen.

LG, heinz
Hochwälder
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Re: Erschreckend niedrige Höhe- Material- oder Übungssache?

Beitrag von Hochwälder »

Sorry, der MACK ist von Dowids :Uups:
http://www.thomann.de/de/gerd_dowids_ma ... ompete.htm
Er ist mMn ein sehr gutes Buzzing-Hilfsmittel, wobei alle Komponenten zum normalen Trompetenspiel bleiben (Ansatzwinkel, Abstand zur Trompete, Haltung....).
Auch das Greifen der Töne dazu finde ich eher förderlich....
Das Buzzen und Halten des Mundstücks mit einer Hand würde ich erst nach einer gewissen 'Routine' empfehlen......
Viel Erfolg.
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Re: Erschreckend niedrige Höhe- Material- oder Übungssache?

Beitrag von heinz k. »

Danke für die Antwort Hochwälder.
Was für ein zufall, als ich MACK in google eingegeben hatte, habe ich mir genau dasselber objekt angeschaut, und hab mir dann gedacht, dass evtl dieses gemeint ist :)
Ich werde mir dieses Teil zulegen-aber wie sich heute beim proben und nach einigem rumexperimentieren herrausgestellt hat: es lag meiner meinung nach nicht am fehlendem, sondern am falschen ansatz. Ich habe meine lippen zu wenig eingerollt, dadurch war die öffnung zwischen den lippen zu groß und ich konnte keine höheren töne spielen. Jetzt, also wenn ich die lippen etwas mehr einrolle, habe ich es "sogar" geschafft, ein f2 "aus dem stand"- sprich als anfangston zu spielen (ich bin ja so stolz auf mich :D). Ich werde in nächster zeit ein wenig so weiterüben, aber ich bitte euch, falls ihr gefahren in der von mir beschriebenen sache seht: informiert mich, bevor ich irgendetwas kaputt mache. Das übungsgerät von Hochwälder werde ich mir früher oder später zulegen, danke dafür! Und ich bedanke mich auch bei allen, die mir die breath attack methode empfohlen haben, das gibt ja eine richtig stabile luftsäule! Und wie gesagt: solltet ihr gefahren sehen, informiert mich bitte.

Lg, heinz
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Re: Erschreckend niedrige Höhe- Material- oder Übungssache?

Beitrag von CityOfMozart »

heinz k. hat geschrieben: Das ist ein ansatzpunkt, auf den ich mehr wert legen würde, da ich nicht von "professionellen" trompetenlehrer, sondern eher von den 1. trompetern unseres posaunenchors ausgebildet wurde. Da stellt sich mir aber dann die frage: warum schaff ich nicht einmal diesen tonumfang kontinuierlich zu halten? Danke für die Antworten :)
Auch um die vielen guten Ratschläge der Forumskollegen möglichst wirksam umsetzen zu können, ist Dir meiner Meinung nach die Inanspruchnahme der Hilfe eben dieses "professionellen" Trompetenlehrers dringend anzuraten!
LG Andreas
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