Kiefer mitwackeln beim Anstoß

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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MW23
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Kiefer mitwackeln beim Anstoß

Beitrag von MW23 »

Hallo zusammen,

ich spiele mittlerweile seit knapp 10 Jahren Trompete.
Habe aber hier und da noch so meine Probleme die mal einig besser werden und dann wieder zurückfallen auf vorheriges Niveau.

Eines meiner Hauptprobleme ist, dass sich mein Kiefer, egal in welcher Tonlage, mitbewegt beim Anstoßen. Gerade bei schnellen 16tel oder Triolen bremst mich das gerne mal aus. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht mehr ob ich das in den ersten Jahren schon so gemacht habe oder irgendwann so eingeübt habe (wahrscheinlich eher nachträglich, ansonsten hätte mich mein Lehrer schon vorher drauf aufmerksam gemacht).

Ich möchte hier nun einfach mal fragen ob es irgendwelche Tipps gibt das Problem in den Griff zu bekommen.
klar, Kiefer fixieren Zunge entkoppelt und ein ta laut
Vor dem Spiegel langsam üben und Tempo steigern

aber irgendwie klappt das nicht so ganz bzw mir fehlt ein wenig die Vorstellung wie sich das ganze anfühlen muss usw...
gibt es irgendwelche Übungen die direkt darauf abzielen oder sich positiv auf die Problembehebung auswirken?

Vielen Dank im Voraus!
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trompetenlehrer
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Re: Kiefer mitwackeln beim Anstoß

Beitrag von trompetenlehrer »

Das braucht ein paar Monate regelmässiges Üben.

-Erstens musst du, wie du selbst schreibst, lernen die Zunge unabhängig vom Kiefer zu bewegen.

Das geht unabhängig vom Instrument am besten. Ein lautes TA zu artikulieren ist allerdings kontraproduktiv: erstens vor jedem TA ein Stimmbandverschluss, so dass du gleichzeitig einübst, den "Hals zuzumachen". Zweitens ist das TA eine ruckartige Bewegung und es ist schwierig am Anfang den Kiefer stillzuhalten (es sei denn du fixiertest ihn mit Muskelkraft, was auch kontraproduktiv wäre). Informiere dich unbedingt mal über die Burba-Methode (http://trompete-spielen-lernen.de/malte-burba-methode/)

Besser als TA wäre ein (nasales) nin. Die Bewegung der Zunge ist (fast) dieselbe, allerdings nicht ruckartig und ohne Stimmbandverschluss, weil die Luft die ganze Zeit durch die Nase strömt.

-Zweitens auf das Instrument übertragen, erst langsam, dann schneller. Und lass dir Zeit, das können ruhig ein-zwei Monate(!) langsam sein!

Wenn der Anstoss wirklich das einzige Problem ist, das du hast, dann ist das die effektivste Methode. Wenn du langfristig noch andere Sachen verbessern willst, würde ich noch eine andere Zungen-Übung vorher machen.
Sandkuchen
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Re: Kiefer mitwackeln beim Anstoß

Beitrag von Sandkuchen »

MW23 hat geschrieben:Eines meiner Hauptprobleme ist, dass sich mein Kiefer, egal in welcher Tonlage, mitbewegt beim Anstoßen. Gerade bei schnellen 16tel oder Triolen bremst mich das gerne mal aus. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht mehr ob ich das in den ersten Jahren schon so gemacht habe oder irgendwann so eingeübt habe (wahrscheinlich eher nachträglich, ansonsten hätte mich mein Lehrer schon vorher drauf aufmerksam gemacht).

Ich möchte hier nun einfach mal fragen ob es irgendwelche Tipps gibt das Problem in den Griff zu bekommen.
klar, Kiefer fixieren Zunge entkoppelt und ein ta laut
Vor dem Spiegel langsam üben und Tempo steigern

aber irgendwie klappt das nicht so ganz bzw mir fehlt ein wenig die Vorstellung wie sich das ganze anfühlen muss usw...
gibt es irgendwelche Übungen die direkt darauf abzielen oder sich positiv auf die Problembehebung auswirken?
Spiele vor dem Spiegel eine einfache Melodie. Bewegt sich der Kiefer/Ansatz ständig?
Spiele vorm Spiegel gebundene Tonleiter. Bewegt sich der Kiefer/Ansatz ständig?

Wenn sich der Ansatz auch beim Binden ständig bewegt, hast Du ein Ansatzproblem. Bewegt sich der Kiefer/Ansatz nur beim Anstoß deutlich, liegt es an der "Zungenbewegung". Beim Ansatzproblem würde ich dann doch zum Lehrer raten.

Ist nur der Stoß das Problem: Jeden Tag 5-10 min vor dem Spiegel. Langsame Tonwiederhohlungen. Erst weich gestoßen, dann härter. Erst ohne Pause zwischen den Tönen, dann leicht absetzen und schließlich Staccato. Immer schauen, dass sich nichts bewegt. Es hilft, die Zunge möglichst weit vorne und möglichst klein zu bewegen (wenn Du willst mit Fixierung an den Zähnen oder der Lippe). Du kannst das auch mit Mundstückbuzzing üben. Spiele die Tonwiederholung wie eine ausgehaltene Note, denke nicht Ton für Ton.
Dann das gleiche mit Tonveränderungen.
Sei nicht zu ungeduldig, erwartet nicht, dass es von heute auf jetzt geht.

Viel Erfolg.
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Bixel
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Re: Kiefer mitwackeln beim Anstoß

Beitrag von Bixel »

trompetenlehrer hat geschrieben:Ein lautes TA zu artikulieren ist allerdings kontraproduktiv: erstens vor jedem TA ein Stimmbandverschluss, so dass du gleichzeitig einübst, den "Hals zuzumachen".
Ein (stimmloses) "Tah" führt nicht notwendigerweise zu einem "Stimmbandverschluss" - dies tut kein einziger stimmloser Konsonant.
Hingegen führen die stimmhaften Konsonanten "N" (wie z.B. in "nin") und "M" sehr wohl zu einem beinahe vollständigen "Stimmbandverschluss".
Außerdem führt jeder Vokal am Beginn einer Silbe zu einem initialen "Stimmbandverschluss".

@MW23:
Ich rate dir, für eine Weile konsequent vor einem Spiegel zu üben, dich dabei aufmerksam zu beobachten und zu korrigieren, was dir nicht gefällt.
Wichtig dabei: den angestrebten Klang nicht aus dem Fokus verlieren!

Von sog. Off-Horn-Übungen halte ich persönlich wenig.

:roll:
.
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Re: Kiefer mitwackeln beim Anstoß

Beitrag von NoNickName »

Also rätst du von MP-Buzzing und oder Unterlippe aufbiegen generell ab :Hä:
Grüße vom NoNickName
MW23
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Re: Kiefer mitwackeln beim Anstoß

Beitrag von MW23 »

Danke für die Tipps bis dahin, ich denke des hilft mir auf jeden Fall schon mal weiter.

@Sandkuchen
beim Binden verhält sich mein Kiefer normal, also geht bei höheren Tönen leicht nach oben und bei tiefen weiter nach unten. Ist aber eine gleichmäßige Bewegung also alles in Ordnung.
Mein Problem ist so wie ich das sehe nur der Anstoß. Da sieht das immer so aus als würde ich jeden Ton "mitkauen".
Zuletzt geändert von MW23 am Mittwoch 7. August 2013, 14:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Bixel
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Re: Kiefer mitwackeln beim Anstoß

Beitrag von Bixel »

NoNickName hat geschrieben:Also rätst du von MP-Buzzing und oder Unterlippe aufbiegen generell ab :Hä:
Besten Dank für deine gewohnt aufmerksame Lektüre! :gut:

"Unterlippe Aufbiegen" sagt mir jetzt nichts, aber MP-Buzzing betrachte ich tatsächlich als ein sehr wertvolles Übe-Element.
Für mich ist es so nah am Instrument, dass ich es nicht als "Off-Horn" bezeichnen mag.

Du kommst also leider auch nicht zum Workshop?

:roll:
.
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Re: Kiefer mitwackeln beim Anstoß

Beitrag von NoNickName »

Dachte ich mir! Und bin beruhigt :gut:

Lippe aufbiegen bzw. herunterziehen bei geschlossenen Lippen und geschlossenem Kiefer als Ausgangspunkt....meinte ich.

Nö, ich habe anderes vor 8)
Grüße vom NoNickName
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jamaika
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Re: Kiefer mitwackeln beim Anstoß

Beitrag von jamaika »

MW23 hat geschrieben:Hallo zusammen,

ich spiele mittlerweile seit knapp 10 Jahren Trompete.
Habe aber hier und da noch so meine Probleme die mal einig besser werden und dann wieder zurückfallen auf vorheriges Niveau.

Eines meiner Hauptprobleme ist, dass sich mein Kiefer, egal in welcher Tonlage, mitbewegt beim Anstoßen. Gerade bei schnellen 16tel oder Triolen bremst mich das gerne mal aus. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht mehr ob ich das in den ersten Jahren schon so gemacht habe oder irgendwann so eingeübt habe (wahrscheinlich eher nachträglich, ansonsten hätte mich mein Lehrer schon vorher drauf aufmerksam gemacht).

Ich möchte hier nun einfach mal fragen ob es irgendwelche Tipps gibt das Problem in den Griff zu bekommen.
klar, Kiefer fixieren Zunge entkoppelt und ein ta laut
Vor dem Spiegel langsam üben und Tempo steigern

aber irgendwie klappt das nicht so ganz bzw mir fehlt ein wenig die Vorstellung wie sich das ganze anfühlen muss usw...
gibt es irgendwelche Übungen die direkt darauf abzielen oder sich positiv auf die Problembehebung auswirken?

Vielen Dank im Voraus!
Ich wuerde hier probieren die Toene nur mit dem Luftstrom zuerzeugen.
Man setze das Instrument an die Lippen wie beim blasen, laesst aber zuerst nur die den Luftsstrom durch das Instrument gehen. Wenn man zu viel druck auf den Lippen hat entsteht gleich ein Ton, also den Druck auf den Lippen verkleinern bis nur die Luft zu hoeren ist.
Wenn die lippen durch die Luftgeschwindigkeit vibrieren entsteht ein Ton. Die Zunge sollte flach liegen bleiben. Je nach Lippenspannung und Luftgeschwindigkeit entstehen verschiedene Naturtoene wie z.B das "G" , oder "C1" , oder auch "C2", oder auch ein "E2".
Es sollte zuerst nur der Luftstrom dasein, um das vibrieren der Lippen zu erfuehlen bevor der Ton entsteht. Wenn man diese Uebung konzentriert macht kann man auch lernen sein Kinn in den Griff zu bekommen. Am Anfang nur lange Toene erzeugen um diese Abhandlung zu registieren und im Unterbewusstsein zu speichern. Funktioniert diese Uebung einige kurze Toene dazu fuehren. Sobald man merkt das etwas aus der Kontrolle geraet lange Toene wiederholen.
Ich denke das dir das aus der Ferne helfen kann. :D . Ein Lehrer zur Kontrolle ware aber noch besser. :gut:

Gruss Jamaika
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Re: Kiefer mitwackeln beim Anstoß

Beitrag von MW23 »

Ich dachte bisher die Übung bringt eher was um den Hals auf zu lassen (Mein "kleines" zweites Problem daher kenn ich die Übung) und das richtige Gefühl fürs Spielen zu bekommen.

Werde ich aber auf jeden Fall mal so üben wie du erklärt hast, dann schlag ich zwei Fliegen mit einer Klappe :wink:
Könnte mir vorstellen dass die zwei Sachen auch zusammen hängen, dass ich z.B. generell zu sehr anpsanne oder verkrampfe.

Da hier viele einen Lehrer ansprechen: Wie im ersten Post erwähnt habe ich einen Lehrer, der mich auf Fehler aufmerksam macht und mir Übungen zeigt um das ganze zu beheben. Ich zieh die beiden Probleme nun einfach schon so lange mit mir rum, dass ich dachte hier im Forum weitere bzw. andere Anregungen oder Tipps zu bekommen, die mir weiterhelfen.
Cato
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Re: Kiefer mitwackeln beim Anstoß

Beitrag von Cato »

Mein Tipp:

1. Stimmhafte Artikulation NüNüNüNüNü.
2. Zusätzlich die Nase zuhalten.

Wenn sich der Kiefer bei 1. bewegt, brauchst Du 2. nicht zu machen.
Versuche dann 1. ohne Kieferbewegung. Langsam üben! Wenn nötig auch in gefühlter Zeitlupe. Eine Kontrolle mittels Spiegel ist unabdingbar.
Wenn das nicht helfen sollte - wobei Dir klar sein muss, dass kaum etwas von heute auf morgen fundamental besser wird - rate ich Dir zu der Übung von Malte Burba mit den Kardinalvokalen. Die Entkoppelung "seiner" Übungen vom Instrument, die ihm oftmals kritisch vorgehalten wird, erscheint mir an dieser Stelle unabdingbar.
Hab´ Geduld, der Weg ist das Ziel!
Gruß
Cato
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Miss Trumpet
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Re: Kiefer mitwackeln beim Anstoß

Beitrag von Miss Trumpet »

@ MW23:

Aus meiner pädagogischen Erfahrung sind die beiden häufigsten Gründe für Dein Problem:

1. Die Zungenbewegung beim Stoß ist deutlich zu groß, häufig auch eine vor/zurück-Bewegung. Ad. 1: Konzentriere Dich auf eine möglichst kleine Zungenbewegung beim Anstoß, die nur den vorderen Teil der Zunge betrifft (je nach Lage "gefühlt" max. das vordere Viertel). Stoße nicht auf "ta" o. ä., sondern auf "ti". Ad. 2: Die Bewegung ist ausschließlich auf/ab, nicht vor/zurück. Die Zunge fällt vom Anstoßpunkt ausschließlich nach unten - achte darauf, dass die Zungenspitze nicht den Kontakt zu den unteren Schneidezähnen verliert. Kontrolliere den Anstoßpunkt: Er darf nicht zwischen den Zähnen sein (dann wäre etwas anderes als vor/zurück gar nicht möglich), er sollte im Übergangsbereich der oberen Schneidezähne zum Gaumen liegen.

Sieh Dir die Auswirkungen dieser Adjustierungen im Spiegel an und verwende diesen laufend zur Kontrolle beim Üben. Übe den Zungenstoß sehr langsam im Trockentraining (stimmlos) vor dem Spiegel und übertrage das auf das Mundstück bzw. das Instrument (zuerst tonlos).

2. Die Kieferöffnung ist grundsätzlich zu klein. Das Mitbewegen des Kiefers ist also ein unwillkürliches Muss, damit du überhaupt spielen kannst. Achte auf den Abstand zwischen den Schneidezahn-Reihen, als Referenz-Platzhalter kannst du die Spitze deines kleinen Fingers verwenden. Versuche diesen Abstand mit einer gewissen "Grundspannung" beizubehalten und kontrolliere die Auswirkungen mittels Spiegel. Auch hier empfiehlt sich das oben erwähnte Trockentraining.

Wäre deine Kieferbewegung bloß eine funktionslose (!) Angewohnheit, hättest du sie schon lange und sehr einfach abstellen können. Da das aber nicht der Fall ist, handelt es sich dabei nicht um das eigentliche Problem bzw. die Ursache, sondern bloß um die Auswirkung eines anderen Problems. Du musst dich also der eigentlichen Ursache widmen, nicht der Wirkung/dem Symptom.

LG, Miss Trumpet
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Re: Kiefer mitwackeln beim Anstoß

Beitrag von MW23 »

Miss Trumpet hat geschrieben:@ MW23:

1. Die Zungenbewegung beim Stoß ist deutlich zu groß, häufig auch eine vor/zurück-Bewegung. Ad. 1: Konzentriere Dich auf eine möglichst kleine Zungenbewegung beim Anstoß, die nur den vorderen Teil der Zunge betrifft (je nach Lage "gefühlt" max. das vordere Viertel). Stoße nicht auf "ta" o. ä., sondern auf "ti". Ad. 2: Die Bewegung ist ausschließlich auf/ab, nicht vor/zurück. Die Zunge fällt vom Anstoßpunkt ausschließlich nach unten - achte darauf, dass die Zungenspitze nicht den Kontakt zu den unteren Schneidezähnen verliert. Kontrolliere den Anstoßpunkt: Er darf nicht zwischen den Zähnen sein (dann wäre etwas anderes als vor/zurück gar nicht möglich), er sollte im Übergangsbereich der oberen Schneidezähne zum Gaumen liegen.
Wäre deine Kieferbewegung bloß eine funktionslose (!) Angewohnheit, hättest du sie schon lange und sehr einfach abstellen können. Da das aber nicht der Fall ist, handelt es sich dabei nicht um das eigentliche Problem bzw. die Ursache, sondern bloß um die Auswirkung eines anderen Problems. Du musst dich also der eigentlichen Ursache widmen, nicht der Wirkung/dem Symptom.

LG, Miss Trumpet
Mein Anstoß ist denk ich eher ein ti, wenn ich meine bisherigen Übungen so ansehe. Was meinst du mit stimmlos? Einfach das i wegfallen lassen, also ein t-t-t-t-t. Das kann ich nämlich trocken recht gut. Sobald mir aber dieses t fehlt und ich nur den Luftstrom teilen soll weiß ich nicht mehr ob da alles passt. Da man beim Spielen auch kein t-t-t wirklich "sprechen" kann, überträgt sich das Problem und ich bin mir nicht so recht sicher ob nur mit Mundstück oder Instrument noch alles passt. Mein Bauch bewegt sich von der Atmung her gleichmäßig also denke ich nicht dass ich direkt mit der Luft anstoße. Trotzdem habe ich manchmal das Gefühl ich bewege meine Zunge gar nicht, kann aber nicht in mich hinein schauen ^^
Wenn ich versuche die Kieferbewegung zu unterdrücken bzw. bewusst darauf zu achten still zu halten gelingt mir das bis zu einem Art potato. Ist es ratsam einfach das oft zu Üben und es wird mit der Zeit besser, oder hat es doch andere Ursachen (insofern man diese frage per Ferndiagnose beantworten kann)?
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