Hilfe!! - Müssen die Lippen beim Spielen die Zähne berühren?

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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Drehventilplayer
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Hilfe!! - Müssen die Lippen beim Spielen die Zähne berühren?

Beitrag von Drehventilplayer » Dienstag 20. November 2012, 12:23

Liebes Forum,
ich habe eine dringende und für mich sehr wichtige Frage, die wahrscheinlich etwas exotisch ist und sich aus meiner schwierigen Trompeterhistorie ergibt. Ich hoffe auf euren Rat und lege einfach mal los:

Hintergrund:
Ich mache seit über vier Jahren eine direkte Ansatzumstellung mittels BE (Balanced Embouchure). Langsam wird mein Spielniveau wieder so passabel, dass ich öffentliche Auftritte (im Blasorchester) spielen kann. Meine Range geht bis etwa zum gut klingenden und sehr lauten e''' / f''' (darüber nur quietschen), welchen ich aber in Auftritten nicht abrufen kann. Ich habe aber leider noch erhebliche Mängel im Spiel (siehe unten).

Problem:
Mir ist aufgefallen, dass meine Lippen beim Ansetzen frei beweglich sind, also die Ansatzmaske (insb. vertikal) variabel ist. Dies hängt damit zusammen, dass die Lippen nicht auf den Zähnen aufliegen, sondern getragen von einem Luftpolster (Roll-in) und der Ansatzmuskulatur sozusagen 'lose' sind. Mundstückdrück ist deswegen nicht möglich, weil durch die Zähne kein Gegendruck gegen die Lippen aufgebaut werden kann - demzufolge spiele ich 100% drucklos. Meine Probleme sind, dass ich eine teilw. sehr schlechte Ansprache habe, die Flexibilität (insb. im tieferen Register unter g') sehr schlecht ist und Lipp-buzzing und Mundstück-buzzing schlichtweg nicht möglich sind.

Meine Hypothese:
Die beschriebene Spielweise mit den 'losen' Lippen, die nicht auf den Zähnen aufliegen, ist falsch. Niemand kann so verlässlich gut spielen. Daher sollte ich beim Üben von nun an darauf achten, den Kontakt Mundstück-Lippen-Zähne (weiterhin ohne viel Druck) herzustellen.

Begründung:
Es ist nicht möglich eine sicher reproduzierbare Ansatzmaske zu haben, ohne sich an gewissen Ankerpunkten, wie in diesem Fall den Zähnen zu 'orientieren'. Die Zähne verringern sozusagen den Freiheitsgrad der Ansatzmaske, indem das Luftpolster nicht mehr eine beliebige Form annehmen kann. Durch die dadurch gewonnene Sicherheit sollte es möglich sein die aktuellen Probleme, die mit einer verlässlichen und besser kontrollierbaren Ansatzmaske zu tun haben, zu beheben.

Fragen:
- Seht ihr das auch so, dass die Lippen immer die Zähne berühren müssen?
- Habt ihr konkrete Übungen, um dies zu erreichen?

PS: Bitte keine Grundsatzdiskussionen zu BE, direkten Ansatzumstellungen, der Frage nach einem Trompetenlehrer der einem alles zeigen sollte – lasst uns schlichtweg über den beschriebenen funktionalen Teil des Ansatzes diskutieren und wie man hier Abhilfe schaffen kann.

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Re: Hilfe!! - Müssen die Lippen beim Spielen die Zähne berüh

Beitrag von Bixel » Dienstag 20. November 2012, 20:34

Drehventilplayer hat geschrieben:Meine Hypothese:
Die beschriebene Spielweise mit den 'losen' Lippen, die nicht auf den Zähnen aufliegen, ist falsch. Niemand kann so verlässlich gut spielen. Daher sollte ich beim Üben von nun an darauf achten, den Kontakt Mundstück-Lippen-Zähne (weiterhin ohne viel Druck) herzustellen.
Deine Hypothese halte ich für eindeutig zutreffend.
Drehventilplayer hat geschrieben:Fragen:
(...)
- Habt ihr konkrete Übungen, um dies zu erreichen?
Wenn Mundstück-Buzzing mit dem jetzt offenbar zur Gewohnheit gewordenen Ansatzkonzept nicht möglich ist, dann ist Mundstück-Buzzing m.E. genau das, was du intensiv üben solltest.
Indem du das Mundstück-Buzzing kultivierst, wird sich dein Ansatzsystem m.E. "automatisch zurecht rücken".

Willkommen im Forum!

:Winke:
.
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Drehventilplayer
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Re: Hilfe!! - Müssen die Lippen beim Spielen die Zähne berüh

Beitrag von Drehventilplayer » Montag 26. November 2012, 10:44

Klasse, das scheint einer der großen fehlenden Bausteine gewesen zu sein....

- Kontrolle ist deutlich verbessert (Anstoß klarer, Flexibilität größer, mehr Sicherheit)
- Range ging die letzten Tage schon bis zum lauten g3, sogar ein c4 war drin (zum ersten Mal überhaupt)

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Re: Hilfe!! - Müssen die Lippen beim Spielen die Zähne berüh

Beitrag von tubicen » Montag 26. November 2012, 18:06

Drehventilplayer hat geschrieben:PS: Bitte keine Grundsatzdiskussionen zu BE, direkten Ansatzumstellungen, der Frage nach einem Trompetenlehrer der einem alles zeigen sollte – lasst uns schlichtweg über den beschriebenen funktionalen Teil des Ansatzes diskutieren und wie man hier Abhilfe schaffen kann.
Hallo Drehventilplayer,

wenn du mich fragst, ignorierst du damit die eventuelle Ursache deines Problems.
Direkte Ansatzumstellung und BE in einem Satz zu benutzen, der die beiden nicht auseinanderdividiert, ist meiner Meinung nach paradox.
Nunja, aber darüber dürfen wir ja nich sprechen... ;-)...

Ich würde mal gucken, was du ohne (komplett) Luft hinter den Lippen so spielen kannst.
Wenn das ein g2 ist, dann fängst du da an, wenn es ein g1, c2... ist, fängst du da an.
Und dann mit Breath Attack beginnen, long tones (Töne also aushalten).
Zunge erstmal weg lassen, die stört nur bei der Atemkoordination erstmal :).
Wenn das zuverlässig klappt (d.h. wenn die Breath attack zuverlässig anspricht) >> Zunge dazu.
Anstoßen üben.
Wenn das klappt >> Breath attack auf nem anderen Ton (deinen Ausgangston weiterüben)
Anstoßen auf dem Ton...
Anstoßen auf beiden Tönen...
Neuen Ton dazu...
Das ganze auch auf dem Mundstück.
Dann Lip Flexibilities, Tonleitern aus den Tönen, die funktionieren...

Das wäre vielleicht EINE Möglichkeit das Problem anzugehen. Sicherlich müsste man dich eigentlich sehen, um dir wirklich GUTE Tipps geben zu können (>> Lehrer?... :rot: was ja wieder ein verbotenes Thema ist ;-))...

Beste Grüße und auch von mir ein herzliches Willkommen,

tub

Drehventilplayer
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Re: Hilfe!! - Müssen die Lippen beim Spielen die Zähne berüh

Beitrag von Drehventilplayer » Montag 26. November 2012, 19:25

Direkte Ansatzumstellung und BE in einem Satz zu benutzen, der die beiden nicht auseinanderdividiert, ist meiner Meinung nach paradox.
Lieber tub, liebes Forum, da die der ganzen Geschichte zugrunde liegende Ansatzumstellung sicherlich Fragen aufgeworfen hat, möchte ich hierzu etwas detaillierter sein:

Ja, BE und direkte Ansatzumstellung gehen nicht zusammen - ich habs trotzdem gemacht, weil ich da so reingerutscht bin.... Aus einer Ansatzkrise (rauschen, kein pp mehr möglich etc.) heraus habe ich 2007 mit BE angefangen.... Da ich früher mit starkem Neigungswinkel des Instruments nach unten gespielt habe und dies so gar nicht zu BE passt, habe ich zu viel BE geübt, zuwenig normales spielen, bis es mir irgendwann nicht mehr möglich war, mit meinem "alten" Ansatz zu spielen. Mit roll-in oder dessen Übertragung auf "normale" Spiel hat es aber auch (noch) nicht geklappt, ganz zu schweigen von Roll-out. Somit hatte ich dann gar keinen Ansatz mehr - oder anders gesagt, ich konnte praktisch nicht mehr Trompete spielen. Genau das, wovor immer gewarnt wird, ich weiß. Das war 2008.

Das war auch in etwa, als ich angefangen habe, wieder fast ausschließlich normales Zeug zu üben... hauptsächlich Arban. Aber mein Spiel war HUNDSMISERABEL! c1 und darunter ging lange Zeit gar nicht, über g2 bis etwa e3 ging zwar einigermaßen aber ungenau und unschön (in etwa so wie roll-in klingt). Anstöße waren zu weich und unpräzise, ständige Kiekser, es gab fast keinen Ton auf der gesamten Skala, den ich sicher treffen konnte. Nichtmal legato konnte ich von c1 bis g2 spielen. Was dagegen (aus meiner Sicht) gut lief war, dass ich mit sehr viel Luftunterstützung gespielt habe (spielen musste), weil die Lippenöfnnung extrem klein war (wie bei roll-in) und man ordentlich supporten musste um was rauszukriegen.

Durch etwa 4 Jahre seitdem (wirklich krank darüber nachzudenken....) habe ich also geübt, mal regelmäßig, meist sporadisch (3-4 mal pro Woche und nie länger als 30min), kein Konzert gespielt und mich langsam, sehr langsam durch üben von Arban, Tonleitern etc. wieder rangetastet ans normale Spiel. Mittlerweile hat sich mein Spiel stabilisiert, ich spiele mit sozusagen null Lippendruck, extrem viel Luft (so dass der Schallbecher von innen beschlägt, wenn ich sehr laut spiele), kann lauter und höher spielen als je zuvor (wie im letzten Post erwähnt habe ich am Wochenende mein erstes c4 gespielt, nicht, dass das alles wäre.... :wink: ), habe eine bessere Ausdauer und auch wieder einen guten Klang.

Hoffe das hilft bei der Einordnung des ganzen Themas.... Meine zugegebene Arroganz, bisher keinen Lehrer zu nehmen stammt übrigens daher, dass ich über 13 Jahre bis 2007 sehr regelmäßig Trompetenunterricht hatte (von der Musikschule bis hin zum Orchestermusiker bis hin zum Prof.). Keiner konnte meine Limitierungen grundlegender Art richtig beheben - anstatt dass es besser geworden ist, bin ich trotz sehr intensiven übens irgendwann sogar schlechter geworden. Ich behaupte, einen Großteil der gängigen Übungen zu kennen und habe mich so irgendwann entschlossen einen eigenen/neuen Weg mit BE zu gehen..... And this is where the whole story started.....

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Re: Hilfe!! - Müssen die Lippen beim Spielen die Zähne berüh

Beitrag von Singvögelchen » Montag 26. November 2012, 23:31

Entschuldigung, was bitte ist BE, ich finde keine gescheite Erklärung, auch nicht über die Suchfunktion. Und wenn dann nur auf Englisch, es ist zum Verzweifeln...


Ansonsten sieht ein gesunder Ansatz schon so aus, dass das Mundstück auf den Lippen, die Lippen an den Zähnen und hinter den Zähnen die Zunge kommt...und dazwischen fließt die Luft von der Lunge kommend durchs Instrument und verwandelt sich auf wundersame Weise in Töne. Jedes weitere Luftpolster, wenn nicht krankheitshalber bedingt, stört dann natürlich den zentrierten "Strahl".
Zuletzt geändert von Singvögelchen am Montag 26. November 2012, 23:36, insgesamt 1-mal geändert.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Hilfe!! - Müssen die Lippen beim Spielen die Zähne berüh

Beitrag von Maxbert » Montag 26. November 2012, 23:35


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Re: Hilfe!! - Müssen die Lippen beim Spielen die Zähne berüh

Beitrag von Singvögelchen » Montag 26. November 2012, 23:39

Vielen Dank!
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Hilfe!! - Müssen die Lippen beim Spielen die Zähne berüh

Beitrag von deretrusker » Samstag 11. Mai 2013, 22:50

Ohne Zeahne kann man garnicht gescheit spielen (es sei denn man spielt nur eine halbe Oktave, das mag funktionieren). Das sagt eigentlich alles.

Im Uebrigen ist es uninteressant, wenn der Ringmuskel stark ist. Er polstert dann das Mundstueck von den Zaehnen ab. Ob nun Mundstueck-Buzzing oder Caruso zum Aufbau benutzt wird: Das ist ziemlich egal. Man muss den Ringmuskel bis zum "Brennen" belasten, damit der Superkompensationsvorgang bei dem Muskel greift.

Dan aber auch Pause machen (!) und nicht mit mehr Quetschen versuchen, weiter zu blasen, wenn eigentlich nichts mehr geht

Nach Caruso moeglichst NICHTS MEHR SPIELEN. Am besten vor dem Schlafengehen.

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Re: Hilfe!! - Müssen die Lippen beim Spielen die Zähne berüh

Beitrag von Gordon_D5 » Freitag 17. Mai 2013, 09:27

ohje ohje... :roll:
ich kann nur hoffen, dass der Themeneröffner hier nicht auf die "Druck"-Tipps hört.
Der Junge hat es geschafft sich mittels BE einen tollen Ansatz aufzubauen, dem es ihm erlaubt ohne Druck auf die Lippen (heisst: alleinig mit Ringmuskelkraft!) über C3 zu spielen.
Das Einzige was ihm jetzt noch fehlt ist die nötige Kontrolle darüber, die er durch weiteres Üben von RO (Stärkung der Ansatzmaske (nicht Ringmuskel) und bessere Luftführung) erreichen wird.

Jetzt kommt der Vorschlag das ganze, mühsam aufgebaute System zu zerstören, indem wieder Druck auf die Lippen ausgeübt werden soll. :Hä:

Jedem das Seine, aber ich würde raten hier auf keinen Fall mit Druck entgegen zu wirken. RO mit/und TOL sollte die Kontrolle bringen!

P.S. Drehventilplayer: wie gut läuft dein RO?

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