Intonation Piccolo

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
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Thomas_D
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Intonation Piccolo

Beitrag von Thomas_D »

Hallo zusammen,

ich besitze seit kurzem eine Besson/Kanstul Piccolo-Trompete, die ich gebraucht bei einem Musikhändler gekauft habe. Ich spiele schon recht lange Trompete, bin aber Neuling auf der Piccolo. Daher habe ich zwei Fragen:

1. Mit bei dem Instrument war ein Schilke 15 Mundstück. Ich habe ein wenig im Internet gestöbert und habe gesehen, dass es speziell Mundstücke für Piccolo gibt (z.B. JK). Da ich mit dem Mundstück ansonsten zurecht komme ist meine Frage nur, ob es überhaupt für eine Piccolo zu empfehlen ist.

2. Diese Frage hängt vielleicht mit der ersten zusammen: Ich habe die Intonation mit einem Stimmgerät überprüft. bei einigen Tönen muss ich mit dem Ansatz ein wenig korrigieren. Das hält sich aber im Rahmen und ist für eine Piccolo wahrscheinlich normal. Es scheint mir jedoch, dass die Piccolo generell zu tief ist. Konkret bedeutet das, dass wenn der Stimmzug komplett drin ist, ich knapp an die korrekte Stimmung komme. Ist das für einen Anfänger auf der Piccolo normal oder liegt das am Instrument?

Gruß
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Re: Intonation Piccolo

Beitrag von TrompetenKäfer »

Stimmst du auf 440, 442 oder 443 Hz?
Stimmst du mit dem B- oder dem A-Stift?
Sind es die originlen Kanstul-Stifte?

Generell gilt, je kleiner das Instrument, desto heikler zu spielen. Ist ähnlich wie bei Piccolo-Flöten, wo man sich ganzschön ins Zeug legen muss, um darauf gute Resultate zu erzielen.

Das 15er Schilke ist, soweit ich mir das zusammengestöbert habe, ein Allround-Mundstück für B-Trompeten. Für Piccolo wahrscheinlich eher auf der großen Seite.

Bei Wahl eines engeren Stengels und/oder seichteren Kessels wird sich intonationsmäßig deutlich was verändern. Ob das Instrument dadurch insgesamt "höher" wird, wage ich jetzt nicht zu prognostizieren.

Wenn du die Stimmung nicht höher bekommst, dann kann dir dein Instrumentenbauer auch einen besseren Stimm-Stift anfertigen. Interessanterweise ist die Piccolo da weniger empfindlich als die größeren Trompeten.
Thomas_D
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Re: Intonation Piccolo

Beitrag von Thomas_D »

Das Stimmgerät habe ich normalerweise auf 442 Hz. Ich habe es aber, nachdem ich festgestellt hatte, dass ich zu tief bin, auf 440 Hz umgestellt. Bin jedoch immer noch zu tief. Auf der normalen B-Trompete habe ich auf 442 Hz den Stimmzug ca. 1 cm raus.
Getestet habe ich auf dem B Stift. Es sind die originalen Kanstul Stifte.

Normalerweise spiele ich auf einem Yamaha 16C*irgendwas*GP (ähnlich Bach 1 1/2 C), da kommt mir das Schilke schon relativ flach vor. Aber ich kann ja mal ein Piccolo-Mundstück testen. Ist das Schilke 11AX oder 14A4x zu empfehlen?

Bei den Stimmstiften habe ich hier im Forum gelesen, dass Blackburn Leadpipes bezüglich der Stimmung sehr gut sein sollen. Ist das so?
TrompetenKäfer
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Re: Intonation Piccolo

Beitrag von TrompetenKäfer »

Da ich eine handgemachte Drehventil-Piccolo habe, kann ich dir nur sagen, dass sich durch die Stifte sehr viel zum Positiven verändern lässt. Längen, Konusverlauf,.... da tut sich einiges, und ich geh mal davon aus, dass sich das bei Perinett-Piccolos genauso verhält. Fixfertige Nachrüst-Teile hab ich bisher nie gekauft, weils mein Instrumentenbauer bisher immer gut hingekriegt hat, dass ich zufrieden bin.
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Re: Intonation Piccolo

Beitrag von Singvögelchen »

Es könnte durchaus sein, die Erfahrung habe ich im Lauf der Jahre mehrfach mit Schülern und mir selbst gemacht, dass du mit einer völlig falschen Erwartungshaltung an dein Instrument rangehst. Will sagen, dass du vielleicht denkst, die Körperspannung wäre so wie eine Oktave tiefer bei gleichen Griffen auf der großen Trompete. So ist es aber leider nicht. Du musst schauen, dass du in der tiefen/mittleren Lage der Piccolotrompete einen ganz klaren, feinen und zentrierten Ton hinbekommst. Erst dann überprüf mit dem Stimmgerät. Und dann solltest du schauen, dass die Naturtöne sagen wir bei Ventilstellung 1 und 4 in sich stimmig sind. So bekommst du langsam ein Gefühl für die richtige Spielweise.
Oder spiel einen mittellauten hohen Ton auf der B-Trompete, ein C''', und dann kurz danach auf der Hoch-A ein gegriffenes Cis''', diesmal im Mezzopiano und dann decrescendo. Eigentlich ja die gleichen Töne, aber auf der Piccolo im leisen Bereich tausendmal angenehmer zu spielen. Allerdings auf Dauer total ermüdend für den Ringmuskel.
Kurz gesagt, mit einem zu tiefen Mundstückkessel und einer (zu) lauten Spielweise wird der Piccoloanfänger automatisch zu tief landen.
Mit deinem Modell kenne ich mich nicht aus, aber generell kann es sein, dass die Ami-Kanne in der Grundstimmung für 440 Hz vorgesehen war, dann müsste man mit einem kürzeren Rohr oder einem kürzeren Mundstückschaft abhelfen.

Viel Glück

http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... =8&t=22645 dort steht auch schon ne Menge zum gleichen Thema
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Wolfram
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Re: Intonation Piccolo

Beitrag von Wolfram »

Thomas_D hat geschrieben:Hallo zusammen,

ich besitze seit kurzem eine Besson/Kanstul Piccolo-Trompete, die ich gebraucht bei einem Musikhändler gekauft habe. Ich spiele schon recht lange Trompete, bin aber Neuling auf der Piccolo. Daher habe ich zwei Fragen:

1. Mit bei dem Instrument war ein Schilke 15 Mundstück. Ich habe ein wenig im Internet gestöbert und habe gesehen, dass es speziell Mundstücke für Piccolo gibt (z.B. JK). Da ich mit dem Mundstück ansonsten zurecht komme ist meine Frage nur, ob es überhaupt für eine Piccolo zu empfehlen ist.

2. Diese Frage hängt vielleicht mit der ersten zusammen: Ich habe die Intonation mit einem Stimmgerät überprüft. bei einigen Tönen muss ich mit dem Ansatz ein wenig korrigieren. Das hält sich aber im Rahmen und ist für eine Piccolo wahrscheinlich normal. Es scheint mir jedoch, dass die Piccolo generell zu tief ist. Konkret bedeutet das, dass wenn der Stimmzug komplett drin ist, ich knapp an die korrekte Stimmung komme. Ist das für einen Anfänger auf der Piccolo normal oder liegt das am Instrument?

Gruß
Dazu kann ich einen theoretischen Aspekt einbringen:

Ich habe mir mal meine BIAS-Messprotokolle einer Yamaha-Piccolo YTR-6810 mit B-Stift angeschaut.
Damals hatte ich (warum auch immer) zwei Messungen direkt hintereinander gemacht.
1. Messung mit dem Original-Piccolo-Mundstück 14A4a
2. Messung mit einem normalen B-Trompeten-Mundstück "V.Bach" 7c

Der direkte Unterschied waren exakt 4,3 Hz (das entspricht auf dem Stimmgerät = 15 Cent Unterschied)
Somit ist theoretisch deutlich, dass ein grösserer Mundstückkessel auf einer Piccolo eine tiefere Grundstimmung verursacht!
Meine Empfehlung geht deshalb dahin die Piccolo auch mit einem Piccolo-Mundstück zu blasen.
LG Wolfram
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Re: Intonation Piccolo

Beitrag von trp »

Wolfram hat geschrieben: Meine Empfehlung geht deshalb dahin die Piccolo auch mit einem Piccolo-Mundstück zu blasen.
LG Wolfram
Na klar. Man geht ja auch nicht mit einem Eishockeyschläger auf einen Golfplatz!!!!!!
Ist vielleicht ganz lustig aber wenig effizient.

lg trp
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Re: Intonation Piccolo

Beitrag von Deakt_20120717 »

Hallo Thomas,
ich hatte die Piccolo auch mal und IMO gehört sie zu den gut intonierenden Instrumenten.
Die Bohrung ist soweit ich mich erinnere 11,68mm für eine Piccolo relativ groß, was einen weiten "Ziehbereich"
ermöglicht; also gute Stütze und Luftführung, genaue Ton-(höhen)-Vorstellung!
Sie gibt es mit Kornett-Mundrohren und Trompetenschaft-Mundrohren, ich meine dass Sie mit den Kornett-Mundrohren und
einem entsprechenden Piccolomundstück etwas besser war!
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orlando_furioso
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Re: Intonation Piccolo

Beitrag von orlando_furioso »

Ich besitze Privat eine Yamaha 6810 und im Verein haben wir eine "Canadian Brass" von Getzen. Meine ganz persönliche Erfahrung mit diesen beiden Modellen:

Die Yamaha ist mit allen (normalen) Trompetenmundstücken relativ intonationsstabil, das ist aber von Mundstück zu Mundstück verschieden. Ich spiele sie mit dem JBS 3 (nicht das flachste Modell) von Böpple und da stimmt jeder Ton perfekt (das sagen zumindest verschiedene Kollegen Symphoniker, die das gehört und mit einigem Erstaunen zur Kenntnis genommen haben). Ich spiele sie übrigens nur wegen dem etwas volleren Sound mit dem 3er. Mit dem ganz flachen 4er stimmt sie genauso, klingt mir dann aber zu "schlank".

Die Getzen hingegen hat eine geradezu winzige Mundstückaufnahme. Wir haben inzwischen 3 spezielle Piccolo-Mundstücke dafür (ich hab jetzt nicht im Kopf was für Modelle das sind - das Originale auf jeden Fall und ein Tilz ist dabei), aber mit keinem bekommt man sie über die gesamte "range" sauber hin. Das ist echt ein Elend! Vor einiger Zeit habe ich sie mit einem flachen JBS Kornettmundstück angespielt - und auf einmal stimmt sie? Und das war noch nicht mal ein spezielles Piccolo-Mundstück. Ich habs nur genommen, weil der Schaft in die Aufnahme passte ...

Daraus ziehe ich die Erkenntnis, das gerade bei Piccolos das Mundstück ein entscheidendes Kriterium für die Stimmung sein muss - und dabei ist vermutlich die Backbore der Hüter des Geheimnisses, denn Kessel und Rand sind mit den Lippen des Spielers verbunden und bilden so eine individuell unterschiedliche Schnittstelle.


EDIT:

Idee: Wolfram könnte doch mal zwischen den beiden geprüften Mundstücken Schaft und Kessel austauschen - das Ergebnis würde mich absolut interessieren ...


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Re: Intonation Piccolo

Beitrag von Thomas_D »

Hallo zusammen,
danke ersteinmal für Eure Antworten. Da ich blinddarmtechnisch Mitte der Woche dine Not-OP hinter mir habe konnte ich leider nicht antworten. Leider fällt dadurch auch für 2-3 Wochen das Testen aus.

Mein erster Schritt wird ersteinmal sein, dass ich das Schilke 15 gegen ein Piccolo-Mundstück ersetze. Ich habe da schon ein paar ins Auge gefasst, die ich testen werde und konfigurationstechnisch zu meinen bestehenden passen.

Der Hinweis mit dem zu tiefen Ansatz ist gut und gerechtfetigt, trifft bei mir jedoch nicht ganz zu. Das c'' klingt bei mir klar und
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Re: Intonation Piccolo Fortsetzung

Beitrag von Thomas_D »

(bödes Handy, ich war noch nicht fertig) Wie gesagt der Ton ist sehr klar. Ich bin mir bewußt,dass man mit der Piccolo nicht automatich eine Oktave höher spielt. Den typischen Anfängerklang hört man sofort. Der ist es nicht. Trotzdem danke für den Hinweis. Ich denke auch nicht, dass es die Stifte sind, da ich die original Stifte verwende und auch auf 440 Hz getestet habe. Daher werde ich zunächst an der ersten Fehlerquelle ansetzen und ein passendes Mundstück besorgen.

Viele Grüße
Singvögelchen
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Re: Intonation Piccolo

Beitrag von Singvögelchen »

Gute Besserung von uns allen, :brav:

bitte warte bis die Narbe wirklich hält.
Und dann mach ganz ruhig am Anfang. Arzt informieren, nicht gleich übertreiben, ich kenn das grad von der Picc... :oops:
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Intonation Piccolo

Beitrag von wolfalex »

Thomas_D hat geschrieben: Bei den Stimmstiften habe ich hier im Forum gelesen, dass Blackburn Leadpipes bezüglich der Stimmung sehr gut sein sollen. Ist das so?
Servus Thomas_D,

ich hab' mir Ende des vorigen Jahres im Musikhaus Votruba in Wien eine gebrauchte Getzten Eterna Piccolo gekauft (sehr schöner Zustand, Bresl-Maier hat das Instrument einmal getestet). Dei beiden originalen Stimmstifte haben eine Aufnahme für Kornettschaft. Beim Kauf war auch ein dreiteiliges Breslmair Munstück mit Kornettstengel dabei. Ich möchte aber bei Trompetenstengel bleiben, hab' gelesen dass Blackburn Louisville leadpipes mit Getzen gut funktionieren (neue Getzen Piccollos werden mit Blackburn leadpipes ausgeliefert). Leider gibt es keine Vertretung für Blackburn in Europa, so hab' ich direkt bei Cliff Blackburn Bb and A Stift für Trompetenschaft bestellt. Cliff hat mir die gewünschten Stifte (model P5 für Getzen, nickel plate) prompt gesendet. Ich bin zufrieden damit, sie klingen für mich besser als die alten originalen Stifte. Derzeit verwende ich eine dreiteiliges Bresmair Mundstück Rand W, Kessel G7D, Stengel Nr.17, diese Kombination muss aber nicht entgültig sein. Vielleicht haben andere Forumsmitglieder Erfahrung, welche Mundstücke mit Getzten Piccolos gut funktionieren? Wichtig ist für mich ein schöner Klang in der zweigestrichenen Oktave.
Die zwei Blackburn Leadpipes inkl. Versand und Gebühren haben doch einiges Geld gekostet. Es musss also jeder für sich entscheiden ob die Anschaffung sich auszahlt.

Viele Grüße
Wolfgang
Thomas_D
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Re: Intonation Piccolo

Beitrag von Thomas_D »

Hallo zusammen,

so! Nachdem ich mich von meiner OP erholt habe, habe ich mir folgende Piccolo Mundstücke kommen lassen:
- Schilke 14A4x, 11Ax, 5A4
- Yamaha 7A4-GP

Nach Informationen von den Internetseiten der Hersteller, haben diese Mundstücke neben einem flacheren Kessel auch eine speziell für Piccolo-Trompete engere Backbore. Da ich normalerweise ein Yamaha 16C4-GP (ähnlich Bach 1 1/2C) spiele, passt mir das Schilke 14A4x am besten und hat den voluminösesten Ton. Die anderen waren mir vom Kesseldurchmesser zu eng und daher auch vom Ton zu dünn.

Bezüglich meiner Intonationsprobleme kann ich nur sagen, dass diese durch das Mundstück verschwunden sind. Und das liegt nicht an mehr Übung mit dem Instrument, weil ich heute erst nach 3,5 Wochen wieder angefangen habe.

Die Messung von Wolfram kann ich daher in der Praxis nur bestätigen. Ich liege mit ganz eingeschobenem Mundrohr jetzt gut zu hoch im Ton. Also mit Trompeten Mundstück ca. -10 Cent, mit Piccolo-Mundstück ca. +20 Cent. Darüberhinaus ist der Ton mit dem Piccolo-Mundstück stabiler.

Gruß, Thomas
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Re: Intonation Piccolo

Beitrag von TrompeteRT »

Thomas_D hat geschrieben:(...)- Schilke 14A4x, 11Ax (...)

Nach Informationen von den Internetseiten der Hersteller, haben diese Mundstücke neben einem flacheren Kessel auch eine speziell für Piccolo-Trompete engere Backbore.(...)
Ich meine mich zu erinnern, dass die Schilke-x-Backbore nicht enger, sondern - im Gegenteil - weiter/größer ist. :Hä:
>--III--()
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