wie wichtig ist die Oberlippe?

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

Moderator: Die Moderatoren

Benutzeravatar
Gordon_D5
ExtremPoster
Beiträge: 324
Registriert: Freitag 22. April 2005, 11:27

wie wichtig ist die Oberlippe?

Beitrag von Gordon_D5 »

...respektive, brauch ich die Unterlippe überhaupt?

http://www.youtube.com/watch?v=nyxM4wuq ... e=youtu.be

Die Diskussion ist freigegeben...
ich bin gespannt :huepf:
Robert Mai
ExtremPoster
Beiträge: 378
Registriert: Freitag 8. Juli 2011, 23:45
Meine Instrumente ..: Trompete Historisch bis Modern.
Wohnort: Trumpetcity

Re: wie wichtig ist die Oberlippe?

Beitrag von Robert Mai »

Seerwwuuus!!



Spektakulär!! Mehr aber nicht! Ich würde die Unterlippe dazu nehmen beim Spielen! Das Ergebnis dieses Videos belegt es! Aber beeindruckt bin ich schon ! Muss ich mit Trompete auch mal versuchen! Klappt aber nur mit Modernem Mp allerhöchstens! Historisch wäre zu groß! Bei mir ist die untere Region des Kiefers und Mund der wichtigste Teil. Wie es bei anderen Kollegen aussieht weiß ich nicht! Ist wahrscheinlich nicht so. Am besten ist ein ausgewogenes Verhältniss des Schwingens der beiden Lippenteile und ein stabiler und flexibler Unterkiefer. Bei meinen Studienkollegen, mir und meinen Schülern zumindest!

Gruß Robert
Benutzeravatar
Gordon_D5
ExtremPoster
Beiträge: 324
Registriert: Freitag 22. April 2005, 11:27

Re: wie wichtig ist die Oberlippe?

Beitrag von Gordon_D5 »

bei vielen Trompetern sehe ich ich, dass der Ansatz eher zu tief anstatt zu hoch angesetzt wird. Umgekehrteres sieht man dann doch recht selten. Heisst, zuwenig Anteil Oberlippe, zuviel Anteil Unterlippe. (wie wir ja alle wissen (sollten) ist der Schwingungsanteil der Oberlippe um einiges höher als der der Unterlippe)

Versucht mal oben im Video gezeigte Übung umzusetzen. Es wird nicht gleich ein schöner Ton herauskommen, ABER man wird entdecken, mit wieviel Anteil Oberlippe man spielen kann. Sobald der Ton steht, Anteil Oberlippe im Mundstück behalten und die Unterlippe anstatt die Zunge ansetzen.

Probierts mal aus... :wink:
Schalter Wolz
ExtremPoster
Beiträge: 370
Registriert: Freitag 3. Februar 2006, 22:40
Meine Instrumente ..: Getzen Capri
Baumann proffesionell
Jiracek Flügelhorn
Wohnort: Baden-Baden

Re: wie wichtig ist die Oberlippe?

Beitrag von Schalter Wolz »

Hi Leutle,

und wie funktioniert hier ne Triolen- bzw. Doppelzunge?

schalter
Baumann "professionell 1135" Bb
Getzen "Capri" roh
BbTrp
NormalPoster
Beiträge: 21
Registriert: Freitag 28. Juli 2006, 10:35

Re: wie wichtig ist die Oberlippe?

Beitrag von BbTrp »

Es gibt anscheinend auch erfolgreiche Trompeter die immer ohne Beteiligung der Unterlippe Trompete spielen.

Beispiel: Bill Houghton (Principal Trumpet, The BBC Symphony Orchestra)
"Bill´s bottom lip is completely replaced by his tongue, which could explain, why he never seems to tire!" (ITGJ Sep1995, S. 10f)
Quelle: http://www.trumpetguild.org/journal/s95/9509Hurr.pdf , Seite 10 ganz unten

Zur Doppelzunge von Bill Houghton: http://www.trumpetherald.com/forum/view ... p?p=891815 , Beitrag 1 und 6

Grüße
TrompetenKäfer
Unverzichtbar
Beiträge: 1243
Registriert: Freitag 27. Oktober 2006, 14:10
Meine Instrumente ..: Alles Blech, und davon nicht zu wenig
Wohnort: Niederösterreich

Re: wie wichtig ist die Oberlippe?

Beitrag von TrompetenKäfer »

Ausnahmeerscheinungen gibts immer. Auch die Empfehlung, sich beim Spielen nicht "aufzublasen" wird durch manche Trompeter (Dizzie Gillespie, Art Farmer) erfolgreich widerlegt.

Diese Spielweisen passen aber beiweitem nicht für jeden und das Vorgehen, sowohl Unter- als auch Oberlippe zu verwenden hat sich einfach in der breiten Masse bewährt.

Wieviel Anteil Ober- und Unterlippe der jeweilige Trompeter "braucht" ist individuell, aber auch hier zeigt die Erfahrung wieder, dass tendenziell mehr Oberlippe in den meisten Fällen zu besseren Ergebnissen führt, als wenn man die Unterlippe ins Mundstück reinwurtschtelt.

Meine Meinung dazu ist also: ja, du brauchst deine Unterlippe höchst wahrscheinlich. Über die nötige "Menge" an Unterlippe entscheiden aber deine anatomischen Vorraussetzungen.
Benutzeravatar
rogelton
PowerPoster
Beiträge: 56
Registriert: Samstag 5. Februar 2011, 20:18
Meine Instrumente ..: Trompete: Ganschhorn Heavy, Inderbinen Inox, Selmer Radial 99
Flügelhorn: Courtois 155R

Re: wie wichtig ist die Oberlippe?

Beitrag von rogelton »

Toll... für einen Zirkusauftritt! Aber der Typ sieht total beschissen aus!
Die Zunge hat beim Blechblasistrumentespielen eine wichtige Funktion, dass Sie diese in diesem Fall nicht korrekt ausführt, ist hörbar. Also doch lieber so, wie alle anderen.
rogelton
Benutzeravatar
Gordon_D5
ExtremPoster
Beiträge: 324
Registriert: Freitag 22. April 2005, 11:27

Re: wie wichtig ist die Oberlippe?

Beitrag von Gordon_D5 »

ich propagiere nicht ein Spielen mit herausgestreckter Zunge!
Einzig und allein soll diese Übung - ähnlich den BE Übungen - dazu dienen, die Funktion der Oberlippe kennenzulernen und zeigen, welche neuen Möglichkeiten ein Spielen mit mehr Oberlippe offenbart.
:roll:
Benutzeravatar
rogelton
PowerPoster
Beiträge: 56
Registriert: Samstag 5. Februar 2011, 20:18
Meine Instrumente ..: Trompete: Ganschhorn Heavy, Inderbinen Inox, Selmer Radial 99
Flügelhorn: Courtois 155R

Re: wie wichtig ist die Oberlippe?

Beitrag von rogelton »

Klar, aber welcher Sinn steht dahinter? Die Lippen generieren die Vibration (Siehe "Polsterpfeife"), ob die Lippe nun mit der anderen Lippe oder mit der Zunge zusammen agiert ist dabei egal. Theoretisch müsste man diese Übung auch mit Unterlippe und Zunge machen können :cracy: , allerdings ist dann der Luftstrom noch schwieriger zu kontrollieren. Die Lippe kann auch mit dem Mundstück eine Vibration erzeugen.
Nur sind alle diese Bewegungen NICHT willentlich steuerbar. Die Bewegung ist passiv und unterliegt der Lippenspannung und dem Bernoulli-Gesetz, lediglich die Spannung der Lippe unterliegt unserem Willen und Zugriff.
Was den Anteil Ober- bzw Unterlippe im Mundstück betrifft, so variiert der von einem Trompeter zum anderen. Hornisten brauchen generell mehr die Oberlippe, auf dem Horn klingt das gut :ironie: . Nur sollte genügend von jeder Lippe im Mundstück sein, damit sie frei schwingen kann, und nicht vom Mundstückrand erdrückt wird (siehe "plazieren"), dies ist nicht sehr gesund für den Lippenmuskel.
Aber als Übung :Tock: kann man alles machen, Erfahrungen bereichern, gleich welcher Natur sie auch ein mögen :Uups: .
rogelton
Benutzeravatar
Gordon_D5
ExtremPoster
Beiträge: 324
Registriert: Freitag 22. April 2005, 11:27

Re: wie wichtig ist die Oberlippe?

Beitrag von Gordon_D5 »

rogelton hat geschrieben:Theoretisch müsste man diese Übung auch mit Unterlippe und Zunge machen können :cracy:
nein eben nicht. Der Schwingungsanteil der Oberlippe ist um einiges grösser (und wichtiger) als der der Unterlippe.
wer es nicht glaubt :arrow: http://iwk.mdw.ac.at/TRP/research/videos/welcome.htm
Deswegen kann die Übung mit der Unterlippe nicht funktionieren. Und würde vorallem auch nichts bringen.
rogelton hat geschrieben:Was den Anteil Ober- bzw Unterlippe im Mundstück betrifft, so variiert der von einem Trompeter zum anderen. Hornisten brauchen generell mehr die Oberlippe, auf dem Horn klingt das gut :ironie: . Nur sollte genügend von jeder Lippe im Mundstück sein, damit sie frei schwingen kann, und nicht vom Mundstückrand erdrückt wird (siehe "plazieren"), dies ist nicht sehr gesund für den Lippenmuskel.
Ja gut... jeder ist anders. Das ist klar. Nur kommen wir damit nicht weiter. Was hilft es einem Problemtrompeter wenn du ihm sagt, du bist halt anders. Dass genügend von jeder Lippe dabei sein sollte ist auch klar. Ich wollte nur anstossen, dass der Tipp einen Mehranteil der Oberlippe zu benutzen mehr Trompetern etwas bringt, als ihnen zu raten sie sollen mehr Unterlippe benutzen.
Wie man das herausfindet bleibt jedem selbst überlassen.

Einen Versuch war's wert... :roll:
Sandu
Unverzichtbar
Beiträge: 828
Registriert: Mittwoch 30. November 2005, 21:06
Meine Instrumente ..: Verschiedenes

Re: wie wichtig ist die Oberlippe?

Beitrag von Sandu »

Zur Wichtigkeit der Oberlippe:
Buzzing ohne Mundstück: dann einmal mit dem Finger auf den Rande der Oberlippe und danach mit dem Finger auf den Rand der Unterlippe drücken.
Da zeigt sich dann die Wichtigkeit der Oberlippe.
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: wie wichtig ist die Oberlippe?

Beitrag von Bixel »

Gordon_D5 hat geschrieben:Ich wollte nur anstossen, dass der Tipp einen Mehranteil der Oberlippe zu benutzen mehr Trompetern etwas bringt, als ihnen zu raten sie sollen mehr Unterlippe benutzen.
Ich rate regelmäßig zum genauen Gegenteil, nämlich "Unterlippen-orientierter" anzusetzen.

Meine Beobachtung (bei mir und Anderen) ist, dass statistisch eine Tendenz zur "Bevorzugung" der Oberlippe besteht, was deren unnötige mechanische Überbeanspruchung nach sich zieht.
In früheren Zeiten manifestierten sich meine Ermüdungs- und Schwellungserscheinungen ausschließlich an meiner Oberlippe.

Die mechanischen Belastungen des Anpressdruckes lassen sich mittels eines "1:1-Ansatzes" auf beide Lippen halbwegs gleichmäßig verteilen, was bei mir einen deutlichen Ausdauergewinn bedeutet.

Sicherlich spielt auch das angestrebte Klangideal eine gewichtige Rolle:
Nach meinem Eindruck hat die Gewichtung der beiden Lippen insofern Einfluss auf die grundsätzliche Klangfarbe, als wegen ihrer unterschiedlichen Gewebebeschaffenheit die Oberlippe eher "für weiche Klänge sorgt", während die Unterlippe "härter" klingt.

Dies würde vielleicht auch erklären, warum Hornisten und klassische Trompeter statistisch(!) ihre Unterkiefer kaum nach vorne bringen und infolgedessen typischerweise eine Instrumentenhaltung Richtung Boden einnehmen, während "Strahlemann"-Trompeter der Unterhaltungsmusik eher eine waagerechte Spielhaltung aufweisen, weil sie ihre Unterkiefer (und damit ihre Unterlippen) stärker am Geschehen im Mundstück beteiligen.

Wer Ermüdungs-. und Verschleißerscheinungen beinahe ausschließlich an seiner Oberlippe zu beklagen hat, ist m.E. gut beraten, "mehr Unterlippe" zu nutzen.

:roll:
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
harryhaller
SuperPoster
Beiträge: 212
Registriert: Donnerstag 15. März 2012, 21:08
Meine Instrumente ..: .

Re: wie wichtig ist die Oberlippe?

Beitrag von harryhaller »

Hallo, ich habe Grodon so verstanden, dass nicht der mechanische Druck auf die Oberlippe verlagert werden soll, sonder mehr Oberlippe zum schwingen gebracht wird. Dies geschieht wohl, wenn man eher 2/3 oberlippe, 1/3 unterlippe spielt und dabei die mechanische Hauptbelastung (wie ich Bixel verstand) auf die Unterlippe richtet. Ich kenne nun einige Trompeter, denen sich die High Notes nicht mehr verschließen. Jene, die mit wenig schwingender Oberlippe spielen, haben eine sehr begrenzte Ausdauer. Wenn sie dann noch zu viel Druck auf diese ausüben, weil sie vielleicht einen schlechten Tag haben, ist die Spielfähigkeit ruck zuck dahin. Die, welche mehr Oberlippe verwenden haben eine deutlich höhere Ausdauer, selbst wenn sie etwas mehr "drücken". Was den Klang betrifft, sehe ich auch wie Bixel. Aber, man kann auch wagerecht mit 2/3 1/3 Ansatz spielen.

Haha.
No Arban
Benutzeravatar
burt
Unverzichtbar
Beiträge: 2848
Registriert: Sonntag 5. Juni 2005, 12:15
Meine Instrumente ..: Trompeten:
Buddenbohm Infinity
Kühnel & Hoyer Topline G
Stomvi Titan C
Ricco Kühn T073 BX
Piccolo: Yamaha 9830
Flügelhorn: Courtois 154R
Kornett: Stomvi Titan

Re: wie wichtig ist die Oberlippe?

Beitrag von burt »

Bixel hat geschrieben: Ich rate regelmäßig zum genauen Gegenteil, nämlich "Unterlippen-orientierter" anzusetzen.

Meine Beobachtung (bei mir und Anderen) ist, dass statistisch eine Tendenz zur "Bevorzugung" der Oberlippe besteht, was deren unnötige mechanische Überbeanspruchung nach sich zieht.
In früheren Zeiten manifestierten sich meine Ermüdungs- und Schwellungserscheinungen ausschließlich an meiner Oberlippe.

Die mechanischen Belastungen des Anpressdruckes lassen sich mittels eines "1:1-Ansatzes" auf beide Lippen halbwegs gleichmäßig verteilen, was bei mir einen deutlichen Ausdauergewinn bedeutet.

Sicherlich spielt auch das angestrebte Klangideal eine gewichtige Rolle:
Nach meinem Eindruck hat die Gewichtung der beiden Lippen insofern Einfluss auf die grundsätzliche Klangfarbe, als wegen ihrer unterschiedlichen Gewebebeschaffenheit die Oberlippe eher "für weiche Klänge sorgt", während die Unterlippe "härter" klingt.

Dies würde vielleicht auch erklären, warum Hornisten und klassische Trompeter statistisch(!) ihre Unterkiefer kaum nach vorne bringen und infolgedessen typischerweise eine Instrumentenhaltung Richtung Boden einnehmen, während "Strahlemann"-Trompeter der Unterhaltungsmusik eher eine waagerechte Spielhaltung aufweisen, weil sie ihre Unterkiefer (und damit ihre Unterlippen) stärker am Geschehen im Mundstück beteiligen.

Wer Ermüdungs-. und Verschleißerscheinungen beinahe ausschließlich an seiner Oberlippe zu beklagen hat, ist m.E. gut beraten, "mehr Unterlippe" zu nutzen.

:roll:
.
Das kann ich nur vollständig unterschreiben. :gut:
Auch ich hatte als Klassiker die Tendenz zu einem oberlippenbevorzugtem Ansatz mit häufigen Ermüdungserscheinungen wie Schwellung und Schmerzen, die je nach Belastung teilweise sogar ein mehrtägiges Ausetzen erforderlich machten.
Ende letzten Jahres stellte ich meinen Ansatz wie von Bixel beschrieben Richtung Strahlemann auf eine nahezu waagerechte Spielhaltung mit ausgewogener Lippenbelastung um.
Ich verbesserte dadurch Ausdauer und Treffsicherheit und erzielte einen volleren, wenn auch zunächst helleren Klang, welches die beschriebene These, dass die Unterlippe einen ''härteren Klang'' erzeugt, untermauert.
Nachdem sich dieser Ansatz jedoch nach ca. 3 Monaten automatisiert hatte, stellte sich mein ''klassisches'' Klangideal nach und nach wieder ein.
Ich bin nach der Umstellung heute klanglich einfach flexibler und kann auch mit den von mir bevorzugten großen und eher tiefen Mundstücken (Breslmaier G1/G2A; Stengel 3/L) bei Bedarf einen Schneidbrennersound entwickeln.
Schönen Gruß vom Burt
hannes
Unverzichtbar
Beiträge: 2279
Registriert: Dienstag 22. Februar 2005, 16:35
Meine Instrumente ..: Harrelson 909, Harrelson 907 (modifizierte Bach Stradivarius), Courtois Flügelhorn

Re: wie wichtig ist die Oberlippe?

Beitrag von hannes »

Noch ein kleiner Tipp: Nicht nur das "Nach-vorne-Schieben" des Unterkiefers kann die Oberlippe entlasten, sondern auch das Verlagern der Zungenposition an die Unterlippe. Wenn die Zunge an der Unterlippe fixiert wird (auch mit Kontakt zu der unteren Schneidezahnkante), kann beeinträchtigenden Überforderungen der Oberlippe entgegengewirkt werden. :P

Hannes
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 23 Gäste