Luftiger Ton/Luft im Ton/kein Klarer Ton

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
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FREDOUZO
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Re: Luftiger Ton/Luft im Ton/kein Klarer Ton

Beitrag von FREDOUZO » Sonntag 1. Januar 2012, 17:25

Ja, das mit dem Frust bei einer Umstellung kenne ich und will das auch vermeiden, ich hatte schon einmal eine Phase, wo ich gar nicht mehr spielen konne, ohne erkennbaren grund, von heute auf morgen, und um so mehr ich es wollte,um so weniger ging es und ich wurde gefrustet.

Also ich will versuchen die Lippenöffnung zu verkleinern, aber ist leichter gesagt als getan, man rutscht automatisch in den alten Ansatz hinein und die Lippen machen nicht das, was man will.

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dunbia
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Re: Luftiger Ton/Luft im Ton/kein Klarer Ton

Beitrag von dunbia » Sonntag 1. Januar 2012, 18:39

FREDOUZO hat geschrieben:ist leichter gesagt als getan, man rutscht automatisch in den alten Ansatz hinein und die Lippen machen nicht das, was man will.
und spätestens HIER kommt der Aspekt "Geduld" mit ins Spiel!!
(ich red mich leicht: muss nicht mein Geld damit verdienen und kann SO LANG ausprobieren wi ich will!)
kommt freilich immer drauf an, WAS man/frau will:
MIR war/ist wichtig, mir ein neues, und v.a. stabileres Fundament zu schaffen.
will ja auch "höher bauen" können, dann.
nachdem mit der (reinen) Lippenkraft beim A'', mit unnötiger Müh und Not beim C''', in der Natur der Sache liegend, bereits das Ende meiner Fahnenstanger erreicht war..:-((
dachte ich mir: KANN DOCH NICHT SEIN!!!
nach verschiedenen fehlgeschlagenen Wegen, war der Versuch mit dem engeren KesselDURCHmesser "an der Reihe":
WEIL kaum Fehler verziehen werden, und man/frau den Ansatz etc. GENAUER einstellen (Effizienz) muss, um halbwegs "brauchbare" Klangvorstellungen umsetzen zu können, war und IST das für MICH eine wohltuende "therapie"..
mal schauen was noch kommt!
nun passiert es mir auch nicht selten, dass ich vor lauter bislang antrainierter Kraft, übers "Ziel" hinausschiess, weils plötzlich viel leichter geht.
BEI MIR UND AUSBAUFÄHIG!!;-))

MEIN TIPP:
Warum nicht ausprobieren, evtl. "Blut lecken" (und v.a. nicht GLEICH die Flinte ins Korn werfen!!)!?
grüsse

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Re: Luftiger Ton/Luft im Ton/kein Klarer Ton

Beitrag von FREDOUZO » Sonntag 1. Januar 2012, 18:59

Ja danke, mal sehen was ih für Mundstücke finde, mit denen ich etwas zurecht komme, ich hoffe nur, dass ich durch die Mundstück-Wechslerei nicht an "Ansatz" verliere.
Ich spiele auch Flg und Trp mit dem gleichen mundstück, weil ein schneller Mundstückwechsel mit meinen Lippen nicht so gut ist. Da tue ich mich sehr sehr schwer. Ich weiß, jetzt kommt wieder, wenn man den idealen Ansatz hat, dann geht das ohne Probleme, aber: Den hab ich nicht ;-)

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Re: Luftiger Ton/Luft im Ton/kein Klarer Ton

Beitrag von buddy » Sonntag 1. Januar 2012, 19:55

FREDOUZO hat geschrieben:...Also ich will versuchen die Lippenöffnung zu verkleinern, aber ist leichter gesagt als getan, man rutscht automatisch in den alten Ansatz hinein und die Lippen machen nicht das, was man will.
Das sollte man eigentlich nicht "bewusst" versuchen, sondern durch geeignete Übungen, es wurde bereits angesprochen. Man bläst ganz leicht mit lockerem Ansatz und etwas offenen Lippen und nähert sie ganz langsam einander an, bis ein sehr leiser Ton entsteht. So lässt das jedenfalls Malte Burba als "Ghost Notes" üben.
Das Ansatzveränderungen immer ein Geduldsspiel sind, ist ja wohl klar.

Die Annahme "zu große Lippenöffnung" setzt voraus, dass das unerwünschte Luftgeräusch nicht doch durch eine Undichtigkeit der Kopplung Lippen-Mundstückrand entsteht. Davon geht aber offensichtlich der instrumentenbauer aus, der dir das Munstück asymmetrisch umbauen wollte. Wenn Du das hier in die Diskussion einführst, bist Du dir wohl selbst nicht so sicher, was nun wirklich die Ursache deines Problems ist. Die Folgen für den Klang wären jedenfalls berächtlich, solche Mundstücke waren ein recht kurzer Hype.
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... =8&t=13032

Eine stimmige "Diagnose" wäre aber ein sehr sinnvoller Schritt zur Lösung. Hast Du schon einmal ausprobiert, einen Mund voll Wasser durch das ansatzmäßig mit geringem Druck aufgesetzte Mundstück zu blasen?
Der Bereich um die Lippen sollte dabei trocken bleiben, wenn dein Mundstück dicht aufsetzt.

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Re: Luftiger Ton/Luft im Ton/kein Klarer Ton

Beitrag von FREDOUZO » Sonntag 1. Januar 2012, 20:03

Das werd ich mal probieren.

Eine stimmige "Diagnose" wäre aber ein sehr sinnvoller Schritt zur Lösung. Hast Du schon einmal ausprobiert, einen Mund voll Wasser durch das ansatzmäßig mit geringem Druck aufgesetzte Mundstück zu blasen?
Der Bereich um die Lippen sollte dabei trocken bleiben, wenn dein Mundstück dicht aufsetzt.[/quote]


"Das sollte man eigentlich nicht "bewusst" versuchen, sondern durch geeignete Übungen, es wurde bereits angesprochen. Man bläst ganz leicht mit lockerem Ansatz und etwas offenen Lippen und nähert sie ganz langsam einander an"
also ich denke das annähern muss ja bewusst passieren, sonst bekommt man es nicht hin, aber ich werde es testen.
Danke

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Re: Luftiger Ton/Luft im Ton/kein Klarer Ton

Beitrag von Bixel » Montag 2. Januar 2012, 09:06

buddy hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben:...Die meisten erfolgreichen Trompeter, die ich kenne, haben sich dieser Gefahr gar nicht erst ausgesetzt.
Keine Ahnung, welche Trompeter Du kennst und zugleich als erfolgreich ansieht, das ist aber nicht so wichtig.

Ich schätze deine geduldigen Hinweise (2010-2012) für Fredouzo, wie diejenigen auf die Rolle des Mundstück Buzzing oder der Orientierung am Klang.
Beides deckt sich methodisch mit dem Vorgehen eines Kristian Steenstrup oder Reinhold Friedrich ebenso, wie es unter Jazz-Profis verbreitet ist.
Danke für deine Wertschätzung!

Was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist Folgendes:
Die wahren Meister der Trompete sind m.E. zu dem geworden, was sie sind/waren, in erster Linie durch eine geradezu grotesk anmutende Investition von ZEIT in ihre Leidenschaft sowie durch die stark ausgeprägte Fähigkeit, sich in etwas zu versenken, ohne nach Nutzen, Effizienz, Reflexion, Literatur etc. zu fragen.

Sie sind m.E. nicht zu dem geworden, was sie sind/waren, durch Belesenheit, Einsicht in physikalische und physiologische Zusammenhänge, akribische Körperbeobachtung und wahrscheinlich in aller Regel auch nicht durch (Selbst-)Disziplin.

Vor dem Hintergrund dieser meiner Überzeugungen nahm ich "Anstoß" an deiner Formulierung "Wer beim Üben sein Hirn einschaltet und die ewig weitergehende Konditionierung von Fehlern verhindert...".

Ich wiederhole gern meinen Standpunkt, dass das "Hirn" beim Üben/Spielen ausgeschaltet gehört.

:o
.
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Re: Luftiger Ton/Luft im Ton/kein Klarer Ton

Beitrag von biancoblu » Montag 2. Januar 2012, 09:43

Ich gebe zu, den Thread nicht in aller Tiefe gelesen zu haben. Ich denke aber, dass vor allem ein Aspekt zu kurz kommt: wäre es nicht sinnvoll, das Problem, seine möglichen Ursachen und eventuelle Lösungsansätze einmal durch einen Profi anschauen zu lassen ? Ich denke, das wird in diesem Fall der am meisten erfolgsversprechende Ansatz sein - vor allem wenn bisher mit langjähriger Eigenbeobachtung, Ratschlägen aus dem Forum und eines Instrumentenbauers scheinbar keine signifikante Verbesserung eingetreten ist. Insbesondere die Eigenbeobachtung kann in dieser Hinsicht vieles Verschlimmern, da man eventuell kontinuierlich und mit Nachdruck auf die falsche Schiene setzt (man steigert sich in etwas 'rein)

Gruss
biancoblu
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Re: Luftiger Ton/Luft im Ton/kein Klarer Ton

Beitrag von Bixel » Montag 2. Januar 2012, 11:35

@FREDOUZO: Ich habe mich auf deiner Homepage und auf deiner myspace-Seite ein bisschen umgeschaut.

Du setzt sehr deutlich in deine Oberlippe ein; gleichwohl verfügst du über einen erstaunlichen Tonumfang.
Ich befürworte (und praktiziere selbst) eigentlich eine "Unterlippen-orientierte" Spielweise, aber du treibst dies m.E. eher ungut auf die Spitze.

Bei einem derartig geringen schwingenden Oberlippenanteil scheint mir ein "verrauschter" Sound erklärlich, zumal infolge des Einsetzens der schwingende Anteil der Oberlippe aus sehr weichem Gewebe besteht.
Dies wäre anders, wenn du deine Oberlippe weiter einrolltest und an der schwingenden Lippenöffnung das weiche Lippenrot auf diese Weise derberem Gewebe Platz machte.

Dies könnte zukünftig auch Krisen verhindern helfen, wie du sie schon einmal schildertest:
Nach besonders starken bläserischen Belastungen reagiert deine Oberlippe möglicherweise mit einem Gewebeschaden, der erst über Wochen ausheilen muss, bevor wieder Alles wie gewohnt funktioniert.

Ich würde dennoch ansatzmäßig nicht "von vorn" beginnen wollen, sondern lediglich die Idee verinnerlichen, dass du "mehr Oberlippe" ins Mundstück bekommen solltest.
Nach Möglichkeit sollte beim Spielen oberhalb des Mundstückrandes kein Lippenrot sichtbar sein.

:?
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Re: Luftiger Ton/Luft im Ton/kein Klarer Ton

Beitrag von FREDOUZO » Montag 2. Januar 2012, 11:57

Hi,

na die Webseite ist schon etwas älter ;-) Aber der Ansatz im großen und ganzen noch gleich, nur dass ich jetzt Druckloser spiele als früher.
Mit der Oberlippe hast du recht, dqas weiß ich selbst, aber es ist schwer, die Oberlippe mehr mit ins Spiel zu bekommen.
Muss mal einfach alles ausprobieren und schauen, was mir was bringt und was nicht. Von der Tonhöhe bin ich schon soweit zufrieden.

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Re: Luftiger Ton/Luft im Ton/kein Klarer Ton

Beitrag von haynrych » Montag 2. Januar 2012, 13:39

vielleicht eine kleine anregung, ganz ohne physikalische erklärung: wenn mir mein ton zu dünn wird oder ich vorübergehend ein ungutes ansatzgefühl habe, dann übe ich ein wenig mit dämpfer (harmon oder cup) und versuche damit so leise und locker wie möglich zu spielen. bewusst lasse ich dabei auch luftpölster in der oberlippe und seitlich der mundwinkel zu. danach klinge ich ohne dämpfer immer besser.

wieso? keine ahnung. vermutlich hauptsächlich ein psychologischer effekt. aber bei mir funktioniert's.
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Re: Luftiger Ton/Luft im Ton/kein Klarer Ton

Beitrag von FREDOUZO » Montag 2. Januar 2012, 14:28

Hi,

das mit dem Dämpfer habe ich auch schon getestet und gebe dir auch bissle recht. Aber, Dämpfer verfälscht den Klang und man meint,man klingt besser, als es wirklich ist. Auch wenn man in einem raum spielt/übt, wo die Akustik gut ist, meint man wunderwas wie geil es klingt.
Habe schon von vielen gehört, die vom "Dämpfer-üben" abraten.
Ich glaube aber auch, dass jeder seine Methode für sich finden muss, wie man selbst am besten klar kommt.

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Re: Luftiger Ton/Luft im Ton/kein Klarer Ton

Beitrag von haynrych » Montag 2. Januar 2012, 15:36

FREDOUZO hat geschrieben:Habe schon von vielen gehört, die vom "Dämpfer-üben" abraten.
üben mit dämpfer: für mich war die wesentliche erkenntnis, dass es nichts bringt gegen den dämpfer anzukämpfen, sondern den dämpfer zu nutzen, um noch leiser spielen zu können. das erste hat meinem ton und dem blasgefühl wohl eher geschadet, das zweite hilft mir (wie oben beschrieben) an meinem klang zu arbeiten. dabei gebe ich aber gerne zu, dass meine klanglichen baustellen andere sein könnten als deine.
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Re: Luftiger Ton/Luft im Ton/kein Klarer Ton

Beitrag von carsten37 » Donnerstag 5. Januar 2012, 14:00

Das Problem, mit dem luftigen Ton kenne ich auch zu genüge. Allerdings liegt das bei mir, so denke ich, am zu vielem Üben im hohen Bereich und der fehlenden Ausdauer. Die Lippen werden "müde", irgendwie finde ich nicht mehr die richtige Mundstückposition, das einrollen klappt nicht mehr so ganz und der Lippenspalt wird unbewußt größer.
Mein Rezept in diesem Moment ist eine kleine Pause, spielen der Töne unterhalb vom c1 und diese gebunden und gestoßen immer lauter werdend. Für mich ist das dann wie eine kleine Lippenmassage. Weiter geht es dann mit Bindeübungen der Tonleiter und das halten der Töne mit einem Atemzug, um den Mundstückansatz nicht zu verändern.

Schöne Grüße aus Nordhessen :)

Carsten

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