Range erweitern durch leises Spielen?

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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sebastian
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Range erweitern durch leises Spielen?

Beitrag von sebastian » Mittwoch 7. Juli 2010, 17:56

Haltet ihr es für sinnvoll, leise zu spielen, um sich die hohen Töne richtig anzueignen? Wer laut spielt, neigt in der Höhe immer zum Pressen. Gewöhne ich mir das an, so werde ich in den hohen Lagen immer pressen und die Töne nie richtig lernen, so meine Theorie :)

Ich würde gerne eure Meinungen dazu hören ...

mfg
sebastian

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Balkenjäger
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Re: Range erweitern durch leises Spielen?

Beitrag von Balkenjäger » Mittwoch 7. Juli 2010, 18:06

Hallo Sebastian!!! Da liegst du richtig.Leise durch alle Tonarten.Vom Keller bis zu deinem höchsten Ton.Von ppp-fff im Stil von Cressendo-Decressendo.Wichtig ist auf die Atmung zu achten.
Gruss Frank
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Re: Range erweitern durch leises Spielen?

Beitrag von buddy » Mittwoch 7. Juli 2010, 20:18

Beim höher spielen ist ein gewisses crescendo ganz natürlich. Ein hoher Ton im piano und leiser ist besonders schwer zu spielen, besonders ohne hinführende Melodie.
Wenn die Stütze stimmt, bist Du nicht so sehr auf das Pressen des Mundstücks angewiesen. Darüber hinaus ist die Ausbildung einer gut funktionierenden Lippenmuskulatur eine praktische Gegenmaßnahme gegen zu viel Andrücken.

Die besten mir bekannten Übungen dafür sind:
- das hier im Forum mehrfach von unseren Profis empfohlene Mundstück buzzen über den gesamten Umfang und
- das spielen von Tonleitern bis zum höchsten erreichbaren Ton mit folgender Ausführung: zuerst legato mit abwechselnd f und p gespielten Tönen, also c (forte) - d (piano) -e (forte) - f (piano) usw.

Diese Tonleiterübung spielst Du bei Beherrschung auch in schnellen Tempi bis zu deinem höchsten Ton und zurück, später mit der gleichen sich immer abwechselnden Dynamik auch gestoßen.
Dann möglichst auch in Triolen und Sechzehnteln, wobei nur noch der erste Ton dieser Gruppen einen forte-Impuls bekommt.

Solche Übungen findest Du z.B. in Walter Smith, Top Tones oder in Frits Damrow, Fit For Brass. Das Heft von Damrow ist eine Zusammenstellung etlicher bewährter Übungen zur Verbesserung der technischen Grundlagen.

Eine weitere nützliche Übung wäre Clarke, Technical Studies, Study 1 und besonders Etude 1 (Nr.26), die natürlich sauber gegriffen mit (erst langsamen) Metronom geübt werden muss.
Außerdem Clarke, Technical Studies, Study 2, wobei nach Nr.44 weitergespielt werden kann so weit die Kondition reicht. Das heißt, Nr.33 und die folgenden Übungen würden eine Oktav höher gespielt als notiert. Du kannst diese Übung auch gut verwenden, um Kondition in der Mittellage gezielt zu trainieren, indem z.B. Nr. 33 - 37 (und weiter) oktaviert gespielt und dabei gebunden und gestoßen mehrfach wiederholt werden.

Zähle einmal nach, wie oft Du bisher deinen höchsten Ton (z.B: das C3) in einer typischen Übungsstunde angespielt hast.
Wenn Du Sicherheit und mehr Höhe willst, beginnt man Ünbungen, die ca. 15 mal bis zum höchsten Ton führen, wie in der Tonleiterübung nach Walter Smith. Mit besser entwickelter Technik werden es dann vielleicht 30, später 60 mal und mehr.

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Nedsolaud
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Re: Range erweitern durch leises Spielen?

Beitrag von Nedsolaud » Donnerstag 8. Juli 2010, 09:43

sebastian hat geschrieben:Haltet ihr es für sinnvoll, leise zu spielen, um sich die hohen Töne richtig anzueignen?
Aber natürlich! Zum Ersten sollte man stets bemüht sein alles zu üben, also laut und leise, hoch und tief usw.
Zum Zweiten sind leise Töne, die schön klingen eine Art von Vereinzelung eines der Systembausteine. Die alten Meister haben großen Wert darauf gelegt, diese Systembausteine wie z.B. auch die Atmung, Stütze separat zu trainieren.
Spielt man leise Töne, kann die Stütze als solches nicht unbedingt helfen. Auch ein übermäßiger Anpressdruck am Mundstück führt eher nicht zum Erfolg. Hier geht es darum die Eckmuskulatur zu trainieren. Bei leisen tönen bleibt nichts anderes als den Lippenspalt mit der Muskulatur zu formen und zu erhalten. Z.B. Cat Anderson G, wer das schon mal richtig geübt hat, der weiß was ein Muskelkater in den Backen ist.

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Re: Range erweitern durch leises Spielen?

Beitrag von alimoe82 » Donnerstag 8. Juli 2010, 09:47

Hallo Sebastian,
wie schon von den Vorrednern erwähnt liegst du mit deiner Theorie richtig da das leise Spielen eine kleine Lippenöffnung fördert, welche dir das Spielen in der Höhe erleichert. Zudem verbesserst du das Zusammenspiel zwischen Ansatz und Stütze was deinem allgemeinen Spiel sehr zugute kommt. Allerdings solltest du nicht ausschließlich leise üben da du dir sonst das Spielen mit der erwähnte kleine Lippenöffnung angewöhnst und widerum Probleme mit dem laut Spielen bekommst...klingt komisch, is aber so!..;)
Mir persönlich haben die "Whispernotes" sehr viel gebracht.Hierbei versucht man, die Töne aus dem Nichts "anzuhauchen". Jeden Ton einer Tonart deiner Wahl ( ich nehm die Chromatische Tonleiter, da sind alle dabei) viermal anhauchen und den letzten aushalten und nach Möglichkeit wieder im Nichts verschwinden lassen. Das erfoderte allerdings sehr viel Konzentration und Geduld und sollte nicht mal so eben runtegeübt werden.
Einfach mal "Whispernotes" in die Sufu eingeben. Das Thema wurde schon zig mal diskutiert... :wink:
MfG Sven

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Re: Range erweitern durch leises Spielen?

Beitrag von SICKATTIC » Donnerstag 8. Juli 2010, 10:15

Interessant hier zu die Cat Anderson Methode. Einfach mal googeln oder hier im Forum eingeben, gibts schon richtig viele gute Beiträge dazu :huepf:
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Re: Range erweitern durch leises Spielen?

Beitrag von trompeterli » Donnerstag 8. Juli 2010, 12:02

SICKATTIC hat geschrieben:Interessant hier zu die Cat Anderson Methode. Einfach mal googeln oder hier im Forum eingeben, gibts schon richtig viele gute Beiträge dazu :huepf:
Hallo,
meinst Du die Sache mit dem "kleinen Mundstück"?

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Re: Range erweitern durch leises Spielen?

Beitrag von FlüTro » Donnerstag 8. Juli 2010, 12:14

caty hat zum MP nix gesagt,
hatt aber selbst wohl sowas ultrakleinstes.

Das mit dem kleinem-flachem MP kommt vom Maestro Bikk-sääääl

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Re: Range erweitern durch leises Spielen?

Beitrag von buddy » Donnerstag 8. Juli 2010, 12:38

Gut sind natürlich auch Etüden, mit denen man das üben kann, z.B. die Nr. 5 aus dem Vokalisenband von Frits Damrow, Bel Canto For Brass.
Da steht in den letzten Takten ein gebrochener Ab-Dur Akkord, der mit einem decrescendo vom kleinen Ab zum piano bis zu einem Schlusston Ab2 im pianissimo zu spielen ist.

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Re: Range erweitern durch leises Spielen?

Beitrag von TrumpetBerni » Donnerstag 8. Juli 2010, 16:45

Also ........
Ich glaube, dass dir das leise Spielen am Anfang schon etwas bringen könnte. (War bei mir genauso)
Am Anfang ist ziemlich wichtig das jeder Ton die gleiche Fülle hat und nit, dass des so ein Gequitsche ist.
Es wichtigste ist jedoch (meine Meinung), dass Atmung Stütze und Ansatz super zusammenpassen. ( gibt ein Super Buch: Rolf Quinque ASA)
Und Pressen ist sowieso immer schlecht. Geht ja auch ziemlich aufn Ansatz deswegn würd i mein Ansatz bzw. meine Düse (Luftregulierung) ziemlich genau einstellen
und jeden Ton immer mit genügend Luft spielen. Wobei man auch sagen muss, dass a gewisser Druck nötig ist um des alles zu halten. (beim hoch spielen)
Schlussendlich bringen dir leise High notes überhaupt gar nichts, weil sie keiner hört etc.
Ziemlich praktische übungen dazu wären noch z.B Töne biegen (wenn man es schafft sogar die ganze tonleiter ohne zu greifen) oder Pedaltöne ( wichtig: ein kleines g auch mit der position von einem g3 nur so bleibt der
Ansatz immer gleich und in allen Lagen gelingt ein sicheres Spiel)
Das war meine Meinung dazu.
Ich hoffe, dass es dir(euch) ein wenig geholfn hat!

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Re: Range erweitern durch leises Spielen?

Beitrag von buddy » Donnerstag 8. Juli 2010, 17:42

TrumpetBerni hat geschrieben:...wichtig: ein kleines g auch mit der position von einem g3 nur so bleibt der
Ansatz immer gleich
Könntest Du das einmal genauer erklären oder halbwegs beobachtbare Beispieltrompeter auf Youtube nennen?

Wenn man zur Vereinfachung nur die Extrembereiche betrachtet, kenne ich das so, dass sich sich dem zwischen tiefsten und höchsten Ton die Zungenstellung, der Luftdruck und Luftverbrauch, die Lippenspannung, Lippenform, die Lippenöffnung, die Kieferöffnung und durch ihre Unterstützung die Spannungen verschiedener umgebender Gesichtsmuskeln verändern, also recht viele Ansatzparameter. Wobei ich nicht sicher bin, ob ich jetzt wirklich alle genannt habe, die dabei ein Rolle spielen.

Zwar kenne ich Trompeter, die einzelne Dinge wie z.B. Zungenstellung nicht weiter beachten, aber ich wüsste niemanden, der mit einem in allen genannten Einflussgrößen unverändertem Ansatz gar vom "Pedalton" bis zum G3 spielen könnte.

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Re: Range erweitern durch leises Spielen?

Beitrag von TrumpetBerni » Donnerstag 8. Juli 2010, 18:56

Asooooooooooooooooooooooooo ...........
Nein ich meine das ja nicht so genau. Das ist alles naja ich weiß nicht es funktioniert sowieso von
selbst. ( Zu mindestens beachte ich das nicht weiter)
Beim Anfänger meine ich, dass sich die mundstückposition nicht verändert !!!

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Re: Range erweitern durch leises Spielen?

Beitrag von nijatz » Donnerstag 8. Juli 2010, 22:11

Also lieber Buddy mein Lehrer obliegt der gleichen Meinung. Vom Pedal C bis zB zum G3 den Ansatz nicht zu verändern. Es ist natürlich das sich ein wenig was bewegen wird. Es geht aber dasrum die Kanne bei den tiefen tönen zB nicht kerzen grade zu halten und dann bei den hohen nach unten zu zeigen.

Leichte veränderungen sind okay,. aber sollten wohl nicht zu sichtlich sein, heißt man solle mit nur einem Ansatz spielen.

Ich arbeite dran ;D

Nur den ausgleich zwischen leisen Tönen und nem ordentlichen FF beim üben fällt mir noch schwer..
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Re: Range erweitern durch leises Spielen?

Beitrag von buddy » Donnerstag 8. Juli 2010, 22:33

Um das wirklich klar zu fassen, müsste dein Lehrer einmal seinen Begriff von Ansatz definieren, vielleicht versteht er darunter etwas anderes als Du oder ich oder Burba oder mein Lehrer...
Wenn "alles" am Ansatz konstant bliebe, könnte sich der Ton nicht mehr ändern, das ist wohl logisch.
Spiele einmal dein G-Dur Arpeggio ab dem kleinen G und achte darauf, was Du alles ändern musst, um z.B. zum B2, D3 oder so hoch zu kommen, wie Du kannst.
Du wirst feststellen, dass das eine ganze Menge ist. Ansatz ist m.E. mehr als nur das mehr oder weniger mittige Ansetzen des Mundstücks.
Noch eindeutiger: spiele die Übung als Mundstück Buzzing, am besten auf einem glasklaren Acryl-Mundstück und filme dich dabei mit einer Digitalkamera.

Ich finde es irreführend, davon zu reden, das "der Ansatz vom Pedal C bis zum G3" konstant bleiben soll und die vielen dafür notwendigen Veränderungen zu ignorieren.
Zerlegt man den Ansatz in seine wichtigsten Elemente und übt diese einzeln, so wie es z.B. Burba auf seiner DVD demonstriert, bekommt man eine recht klare Vorstellung von den tatsächlichen Abläufen und kann Schwachstellen gezielt angehen. Das können viele konventionell arbeitende Lehrer wegen solcher unklaren "Lehrsätze" nicht, wenn ihre Schüler Probleme bekommen.

Das (bewusste) ändern der Trompetenhaltung, was Du beschreibst, betrifft "Reinhardt's Pivot System". Darauf bezog ich mich zwar nicht, es hat aber anscheinend in den USA eine gewisse Verbreitung.

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Re: Range erweitern durch leises Spielen?

Beitrag von Sandu » Freitag 9. Juli 2010, 08:20

Ich kenne die Meinung schon auch aus dem früheren Unterricht, dass man versuchen soll, die Maske konstant zu halten.
Das macht insoweit sogar Sinn, als dass man m. M. n. auch bei tiefen Tönen eine "hohe" Maske zu halten versuchen sollte, um Flexibilität zu ermöglichen und um Konstanten zu schaffen.
Ich glaube aber, dass es dabei oft hauptsächlich darum geht, dass ein Lehrer vermeiden will, dass sein Schüler den beliebten Anfängerfehler des Auseinanderziehens macht.

Allerdings kann auch der Spannungszustand der Ansatzmaske nicht komplett gleich über die ganz Range sein, sonst würden wir ja mit unseren Lippen gar keine Gegenkraft zum höheren Luftdruck bereitstellen.

Zu guter letzt ist es irgendwo auch eine Typ-Frage: Hier im Forum gab es mal dieses Youtubevideo mit den Arban-Etüden, wo man keine Änderung sehen konnte. (Weiß noch jemand welcher Beitrag?)
Ich habe in meinem Bekanntenkreis einen (klassisch) studierten Trompeter, der sich inzwischen ganz dem Jazz widmet. Bei dem ist der Ansatz ein einziges lockeres Hin-und-Her und man hat das Gefühl, er schwimmt.
Die Ergebnisse sind bei beiden absolut toll!

Womöglich sieht man einfach bei dem einen die Arbeit mehr als beim anderen :wink:

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