Hilfe!!! für optimales Training

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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x25manu10x
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Hilfe!!! für optimales Training

Beitrag von x25manu10x »

Hallo!!!

Bin neu hier im Forum aber habe schon einige threads durchgelesen.
Wollte zuerst nur Besucher bleiben aber brenne jetzt auf eine Antwort zu meiner Frage!

Das ist ein ziemlich langes Schreiben aber wer mir helfen kann den bitte ich darum alles durchzulesen!!!


Zu meiner/m Frage/Problem:

Ich spiele seit ca. 8 Jahren Flügelhorn. Bin auch 7 Jahre Unterricht gegangen.
Ich war eigentlich eher der Faule und hab vielleicht 1-2 mal die Woche geübt.
Durch die Proben bei der Blaskapelle hab ich jedoch einen Fortschritt gemacht.

Mein aktueller Stand ist c''' am beginn, nach einer halben-einer Stunde (z.B.: beim Marschkonzert) ist es noch ca. g''.
Ein Problem meinerseits ist die Ausdauer. Nach 2 Stunden spielen (Konzert) bin ich quasi komplett fertig was
meinen Mund angeht (presse warscheinlich zu viel).

Was ich jetzt verbessern möchte ist eben die Ausdauer und auch die Höhe. Das heißt ich möchte auch nach 2 Stunden noch das c''' mit schönem Ton noch erreichen können!!!

So war eben der Stand vor ca. einem Monat!!!
Jetzt hab ich natürlich versucht etwas an meiner Probenarbeit zu ändern:
Ich habe mir einen Probenplan* zusammengeschrieben nach dem ich seit ca. 1 Woche (mit täglichem Training) vorgehe.
Jetzt habe ich Angst, dass ich vieles falsch machen könnte (hab im Forum oft von falschem üben gelesen) und bitte darum um hilfe.

*Mein Probenplan:
Einspielen: ca. 10 min. Mundstück-Buzzen
kurze Pause
ca. 10 min. Töne aushalten
kurze Pause
ca. 10 min. verschiedene Binde-Übungen
kurze Pause
ca. 10 min. Stoßübungen
kurze Pause
nach dem Einspielen spiele ich immer 30 min. irgendwelche Stücke (Etüden oder von der Blaskapelle) dann mache ich 10 min. Pause und das so weiter bis ich
komplett abgeblasen bin. Es beläuft sich so auf eine Übezeit von ca. 2-3 Stunden.

Jetzt kommen die großen Fragen:
Soll ich immer so lange üben bis ich abgeblasen bin?
Soll ich überhaupt jeden Tag üben?
Ist mein Trainingsplan vielleicht komplett falsch?
Sind meine Ziele zu hoch?
Wie lange dürfte es bis zu diesem Ziel dauern?

Ich bitte nun um Antworten, Verbesserungsvorschläge oder vielleicht sogar einem Trainingsplan!!!
Lg und Danke schon mal!!!!!
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Dennis
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Re: Hilfe!!! für optimales Training

Beitrag von Dennis »

Hi,

super das du dir Gedanken für ein Übeprogramm gemacht hast !
x25manu10x hat geschrieben: *Mein Probenplan:
Einspielen: ca. 10 min. Mundstück-Buzzen
...baut spannung auf
kurze Pause
ca. 10 min. Töne aushalten
...baut spannung auf
kurze Pause
ca. 10 min. verschiedene Binde-Übungen
... baut spannung ab
kurze Pause
ca. 10 min. Stoßübungen
kurze Pause
...baut spannung ab
nach dem Einspielen spiele ich immer 30 min. irgendwelche Stücke (Etüden oder von der Blaskapelle) dann mache ich 10 min. Pause und das so weiter bis ich
komplett abgeblasen bin.
...baut spannung auf
Es beläuft sich so auf eine Übezeit von ca. 2-3 Stunden.
Aber unterm Strich hat es nicht so viel gebracht wie es bringen könnte, weil du am gleichen Tag Spannung/Muskulatur auf und wieder abbaust...
Gut um sein Level zu halten bzw. minimal (!) auszubauen, das ginge aber auch mit weniger Übezeit.
Jetzt kommen die großen Fragen:
Soll ich immer so lange üben bis ich abgeblasen bin?
Nein, das sollte nicht passieren (sonst baust du mehr ab als auf), wenn es passiert am nächsten Tag was leichtes für ne halbe Stunde machen...
Lieber eine Stunde konzentriert und schwerpunktmäßig am Rande des komfortablen Tonumfanges spielen (in deinem Fall E'' bis A'') als 3 Stunden rumhupen :-)
Den Punkt an dem du mit dem Üben aufhören solltest um einen maximalen Effekt zu haben liegt meiner Erfahrung nach deutlich vor
"komplett abgeblasen" ;-)
Soll ich überhaupt jeden Tag üben?
Ein Tag ohne Üben in der Woche finde ich sehr erfrischend
Ist mein Trainingsplan vielleicht komplett falsch?
Ich würde eine Stunde pro Tag üben dann aber auch nur ein Schwerpunkt:
Tag 1: lange Töne (Spannung aufbauen)
Tag 2: Etueden (Spannung aufbauen)
Tag 3: Bindeübungen (Spannung reduzieren)
Tag 4: Mundstückbuzzing (Spannung aufbauen)
Tag 5: 4-Taktige Phrasen angestoßen (Spannung abbauen/halten)
Tag 6: ....
...etc...Das sind nur Beispiele, tu was du möchtest...

Unter dem Strich solltest du am Ende der Woche etwas mehr Spannung aufgebaut haben, so würde ich an
deiner Stelle das Programm aufstellen...

"Spannung" ist hier auch nur ein sehr vereinfachender oberflächlicher Begriff.

Als grobe Regel: Alles wo du das Mundstück lange an den Lippen hast , leise spielst und wenig "Bewegung" der Muskulatur dabei ist baut Spannung
auf (lange Töne, lange Melodien...), Bindeübungen, lautes Spielen, hart Anstoßen, kurze Phrasen bauen Spannung ab.

Beides ist weder gut noch schlecht, die Balance zwischen beiden (mit einem leichten überhang in die gewünschte Richtung) ist aber entscheidend für einen Übungsfortschritt, du musst selber herausfinden ob du zuviel "Spannung" im System hast oder zu wenig und dementsprechend dein Übungsprogramm gestalten, das kann dir niemand abnehmen, ein Lehrer kann dir aus seiner Erfahrung heraus tipps geben aber letztenendes musst du die Erfahrung selber machen.Bau nicht an einem Tag spannung auf und wieder ab, das gibt keinen besonderen Trainingsreiz an die Muskulatur.
Wie lange dürfte es bis zu diesem Ziel dauern?
So lange wie es dauert, indem du dir selber beschränkungen auferlegst tust du dir keinen Gefallen ;-)
Das hängt davon ab wie schnell du zu einer dir förderlichen Balance des Übungsplanes findest, da ist
nunmal ein wenig "Trial and Error" dabei.

Viel Spaß beim Üben, vielleicht nützen dir die Tipps :-)
Gruß von Dennis

- Schilke X3
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Re: Hilfe!!! für optimales Training

Beitrag von x25manu10x »

Hi Dennis!

Vielmals danke für die Hilfe!

Ich wusste wirklich nicht, dass ich mir mit verschiedenen Übungen Spannung ab- und aufbaue.
Also im Großen und Ganzen ist es in meinem Fall wohl das beste jeden Tag 1 Stunde mit nur 1-2 Übungen zu Proben anstatt zu lange (ich dachte immer, desto länger die Probezeit, 4,5,6 Stunden, desto besser wird man mit der Zeit).
Dennis hat geschrieben:Als grobe Regel: Alles wo du das Mundstück lange an den Lippen hast , leise spielst und wenig "Bewegung" der Muskulatur dabei ist baut Spannung auf (lange Töne, lange Melodien...), Bindeübungen, lautes Spielen, hart Anstoßen, kurze Phrasen bauen Spannung ab.

Wusste ich nicht, klingt aber nach einer guten Grundregel!!!


Nur noch eine Frage:
Soll ich meine Übezeit pro Tag in einem Stück machen oder ist es besser mal 15 min. spielen, dann vielleich zum PC oder in den Garten gehen, dann mal nach 1-2 Stunden wieder üben?

Danke nochmal an Dennis!!!
Lg
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Dennis
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Re: Hilfe!!! für optimales Training

Beitrag von Dennis »

x25manu10x hat geschrieben: Nur noch eine Frage:
Soll ich meine Übezeit pro Tag in einem Stück machen oder ist es besser mal 15 min. spielen, dann vielleich zum PC oder in den Garten gehen, dann mal nach 1-2 Stunden wieder üben?
Das kannst du machen wie du möchtest, wichtig ist das du während du Übst pausen machst...Auch so als grobe Empfehlung: Mach solange Pause
wie du spielst, wenn du eine Etuede durchgespielt hast dann pausiere so lange wie du gespielt hast bist du die nächste anfängst...

Wie gesagt das sind nur Empfehlungen von mir, jemand anderes mag dir etwas anderes Empfehlen ;-)
Gruß von Dennis

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Re: Hilfe!!! für optimales Training

Beitrag von x25manu10x »

Ich werde die Variante einfach mal probieren, hab ja nichts zu verlieren.
Danke
Sebbel
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Re: Hilfe!!! für optimales Training

Beitrag von Sebbel »

Ich würde dir empfehlen deinen Ansatz zu optimieren/ändern, anstatt zu versuchen ihn durch Muskeltraining aufzubauen.
Wenn man die Position findet, in der die Lippen am leichtesten in den Frequenzen des gewünschten Tonumfangs Schwingen, bringt das enorm viel in Sachen Höhe Ausdauer und Klang.
Eine Übung ohne Mundstück und Trompete, die ich mir dazu überlegt habe, ist, dass man tief und entspannt Luft holt und beim genauso entspannten Ausatmen die Lippen langsam in den Luftstrom bringen bis sie Anfangen zu Schwingen. Wenn das dabei entstandene Geräusch die Frequenz ungefähr, die eines g1 hat und im Klang voll und warm ist hast du, denke ich eine sehr Lippenstellung erlangt, die du dann auch auf die Trompete übertragen kannst.
Bei dieser Lippenstellung werden sich deine Lippen vermutlich vom Luftstrom etwas einrollen und ein klein wenig aufblähen (bei mir ist es jedenfalls so), denn dann haben sie einen besseren Hebel gegen den Luftstrom.
x25manu10x
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Re: Hilfe!!! für optimales Training

Beitrag von x25manu10x »

Gut danke!!
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Miss Trumpet
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Re: Hilfe!!! für optimales Training

Beitrag von Miss Trumpet »

@ Dennis:

Deine Kategorisierung von Übungen in solche, die Spannung aufbauen, und solche, die Spannung abbauen, ist mir ziemlich neu. Könntest du das noch etwas erläutern - woher kommt das zum Beispiel?

Sowie ich das verstehe, könnte man auch von Übungen mit überwiegend statischer Belastung (Spannung aufbauen) und mit überwiegend flexibler/stark variierender Belastung (Spannung abbauen) sprechen, oder? Nur, warum sollen sich diese gegenseitig quasi aufheben?

Würdest du sagen, dass ein erfolgreicher Aufbau von Höhe und Ausdauer "nur" über statische Belastung erfolgen kann/soll?

Irgendwo hänge ich auch etwas an der Bezeichnung "Spannung abbauen": es ist ja nicht so, dass z.B. Stoßübungen und Lippenbindungen die Muskulatur nicht strapazieren und ermüden?

Bring Licht in mein Dunkel - Danke!

LG, Miss Trumpet
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Dennis
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Re: Hilfe!!! für optimales Training

Beitrag von Dennis »

Miss Trumpet hat geschrieben: Deine Kategorisierung von Übungen in solche, die Spannung aufbauen, und solche, die Spannung abbauen, ist mir ziemlich neu. Könntest du das noch etwas erläutern - woher kommt das zum Beispiel?
Das ist meine Erfahrung, wie gesagt ist "Spannung" ein sehr oberflächlich gewählter Begriff.Roddy würde Spannung durch das Wort "Aperture" (Lippenöffnung) ersetzen (Spannung aufbauen: Lippenöffnung verkleinern,Spannung abbauen: Lippenöffnung vergrößern), da das Wort "Lippenöffnung" bei einigen für verwirrung sorgt spreche ich eher von Spannung.
Sowie ich das verstehe, könnte man auch von Übungen mit überwiegend statischer Belastung (Spannung aufbauen) und mit überwiegend flexibler/stark variierender Belastung (Spannung abbauen) sprechen, oder? Nur, warum sollen sich diese gegenseitig quasi aufheben?
Am gleichen Tag praktiziert hebt es sich "quasi auf" bzw. du hälts dein Level und baust nur wenig Spannung ab / auf je nachdem was von beiden an dem Tag
überwogen hat.
Würdest du sagen, dass ein erfolgreicher Aufbau von Höhe und Ausdauer "nur" über statische Belastung erfolgen kann/soll?
Ganz und gar nicht, es geht darum eine Balance zu finden. Das bedeutet für die meisten "Spannung aufbauen" für ganz wenige "Balance halten"
und für einige "Spannung abbauen".
Daher kommen auch die unterschiedlichen Meinungen zu z.B. Mundstückbuzzing, wer eher zu wenig Spannung im System hat findet Mundstückbuzzing
extrem hilfreich, für den der die Balance hält ist es weder gut noch schlecht und für den der zuviel Spannung hat ist es überhaupt nichts.
Irgendwo hänge ich auch etwas an der Bezeichnung "Spannung abbauen": es ist ja nicht so, dass z.B. Stoßübungen und Lippenbindungen die Muskulatur nicht strapazieren und ermüden?
Um es mal mit extremen zu formulieren/visualisieren:
Wie würde sich dein Ansatz verändern / anfühlen wenn du sagen wir eine Woche lang :
- Extrem leise
- überwiegend lange Töne
- überwiegend im bereich terz/quinte unter deinem max. "Highnotelimit"
spielst und zudem nur durch die Nase atmest und wenig pausen machst

(Das wäre das Spannung aufbauen Szenario extrem)

Wie würde sich dein Ansatz verändern / anfühlen wenn du sagen wir eine Woche lang :
- Extrem laut
- kurze Staccato Töne
- ein Takt spielen / 2 Takte Pause
- im eher tieferen Register
- viele Bindungen
spielst und zudem nur durch den Mund atmest und viele Pausen machst

(Spannung abbauen extrem)

Beides wird die Muskulatur ermüden doch wird einen unterschiedlichen Effekt auf den Ansatz haben.

Ist das optimale Spannungslevel gefunden geht es darum diese Balance zu halten und gleichzeitig die Ausdauer zu verlängern.
Gruß von Dennis

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jamaika
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Re: Hilfe!!! für optimales Training

Beitrag von jamaika »

x25manu10x hat geschrieben:nach dem Einspielen spiele ich immer 30 min. irgendwelche Stücke (Etüden oder von der Blaskapelle) dann mache ich 10 min. Pause und das so weiter bis ich
komplett abgeblasen bin. Es beläuft sich so auf eine Übezeit von ca. 2-3 Stunden.
Ich denke, das du die Pausen auf die Laenge der Spielzeit erweitern solltest. Dadurch hat der Koerper/ Lippen/ Seele und Geist, Zeit sich zu regenerieren. Zwei bis drei Stunden hoert sich schon ganz gut an. :wink: Vielleicht mal genauer auf die Zeit achten denn: Brutto-Zeit ist nicht gleich Netto-Zeit.
x25manu10x hat geschrieben:Jetzt kommen die großen Fragen:
Soll ich immer so lange üben bis ich abgeblasen bin?
Soll ich überhaupt jeden Tag üben?
Ist mein Trainingsplan vielleicht komplett falsch?
Sind meine Ziele zu hoch?
Wie lange dürfte es bis zu diesem Ziel dauern?
Zur ersten Frage:"Soll ich immer so lange üben bis ich abgeblasen bin?"
In dem Moment, wo du fuer dich entdeckt hast, das du beim Ueben nicht an deine Grenzen kommen musst, wirst du feststellen koennen, das du noch mehr Zeit ins Ueben investieren kannst.
Zur zweiten Frage:"Soll ich überhaupt jeden Tag üben?"
Ich denke das es gut ist wenn man am Anfang etwas mehr investiert, auch wenn es schwieriger zu sein scheint. :wink:
Der Koerper soll sich an ein lockeres spielen gewoehnen, und diese Kunst erreicht man meist nur duch taegliches trainieren.
Zur dritten Frage:"Ist mein Trainingsplan vielleicht komplett falsch?"
Ausser die Zeit die gespielt wird und die Zeit fuer die Pausen auf den selben Stand zu bringen, sehe ich keine groben
Fehler :wink: .
Zur vierten Frage:"Sind meine Ziele zu hoch?"
Es ist gut wenn man ein Ziel im Auge hat, dadurch spornt man sich an. :wink: Wichtig: Ziel und Weg nicht aus den Augen verlieren.
Zur fuenften Frage:"Wie lange dürfte es bis zu diesem Ziel dauern?"
Es ist wie bei allen Sportarten, Investition liegt in deiner Hand, und wenn du deinen Koerper gut verstehst, was und wie er etwas braucht, wirst du das/ dein Ziel auch erreichen. :wink:
x25manu10x hat geschrieben:Was ich jetzt verbessern möchte ist eben die Ausdauer und auch die Höhe. Das heißt ich möchte auch nach 2 Stunden noch das c''' mit schönem Ton noch erreichen können!!!
Es ist schoen wenn man etwas erreichen will, sollte aber dabei immer realistisch sein. :wink:
Faustregel:
Nach zwei Stunden noch ein C'" sauber und locker zuerreichen heisst: Netto Uebungszeit lockere zwei Stunden ueben koennen.
Mein kleiner Rat, kontrolliere deine Nettouebungszeit und achte auf die selbe Zeitspanne bei den Pausen. Stimmt dieses Verhaeltnis, kannst du langsam die Zeit erhoehen. :wink:

Gruss Jamaika
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Miss Trumpet
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Re: Hilfe!!! für optimales Training

Beitrag von Miss Trumpet »

@ Dennis:

Danke für deine Erläuterungen, die Ergänzung mit der Lippenöffnung scheint mir wichtig für das Verständnis. Auf jeden Fall eine interessante Anregung, Übungsprogramme in dieser Hinsicht kritisch zu beleuchten. Wo würdest du eigentlich Bending einordnen?

Diese Betrachtungsweise könnte man auch auf die Atemtechnik übertragen, was da wohl rauskäme?

LG, Miss Trumpet
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Dennis
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Re: Hilfe!!! für optimales Training

Beitrag von Dennis »

Miss Trumpet hat geschrieben:@ Dennis:
[...] Wo würdest du eigentlich Bending einordnen?
minimal Spannung aufbauen (wenn korrekt ausgeführt)
Diese Betrachtungsweise könnte man auch auf die Atemtechnik übertragen, was da wohl rauskäme?
Interessanterweise beeinflusst die Spannung auch die Atmung, mit zuviel Spannung hat man den Eindruck die Luft nicht loszuwerden, mit zuwenig
Spannung hat man Probleme mit der Luft auszukommen (bei längeren Phrasen) dementsprechend ist dann auch das Atemverhalten.Nahe dem optimium
stellt man fest das man mit der Atmung die wirkliche Kontrolle über das Instrument ausübt, da die Spannung konstant bleibt (Beispiel: der von Bixel Erwähnte Setpoint bei G'', für jemanden der zu wenig Spannung im System hat ist dieser Setpoint nicht erreichbar, für die beiden anderen völlig normal und so einfach wie das G') das funktioniert aber nur wenn man nicht in einem Extrem festhängt.Beide Extreme haben auch einen reduzierten Tonumfang, bei zuwenig Spannung dürfte es jedem bekannt sein (Jeder hat ja mal angefangen und weiss wie schwer es am Anfang war ein E'' zu spielen), bei zuviel Spannung machen die Lippen "dicht", man hat zwar die "chops" aber es kommt nichts mehr.In der optimalen Katgorie hat man einen guten leicht zu erreichenden Tonumfang (E''' und mehr) und kann sich voll auf Ausdauer konzentrieren (Das Spannungslevel über einen längeren Zeitraum halten).

Selbst der Zungeneinsatz ist mit der Spannung gekoppelt, mit zuwenig Spannung ist man z.B. schon beim G'' beim "I" (Zunge oben) während man z.B. bei
zuviel Spannung hat die Zungenwölbung nahezu keinen Effekt oder sogar einen negativen.

Wie gesagt entspricht das meiner Erfahrung, ich habe beide Extreme kennengelernt: Zu wenig Spannung (als Anfänger) und zuviel Spannung (verursacht durch
zuviel Spannung aufbauende Übungen, hat sich über Jahre entwickelt) hin zu einem guten Mittelweg (tendenziell noch etwas zuviel Spannung).
Gruß von Dennis

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Re: Hilfe!!! für optimales Training

Beitrag von x25manu10x »

Hi!

@Dennis:
Dennis hat geschrieben:Um es mal mit extremen zu formulieren/visualisieren:
Wie würde sich dein Ansatz verändern / anfühlen wenn du sagen wir eine Woche lang :
- Extrem leise
- überwiegend lange Töne
- überwiegend im bereich terz/quinte unter deinem max. "Highnotelimit"
spielst und zudem nur durch die Nase atmest und wenig pausen machst

(Das wäre das Spannung aufbauen Szenario extrem)

Wie würde sich dein Ansatz verändern / anfühlen wenn du sagen wir eine Woche lang :
- Extrem laut
- kurze Staccato Töne
- ein Takt spielen / 2 Takte Pause
- im eher tieferen Register
- viele Bindungen
spielst und zudem nur durch den Mund atmest und viele Pausen machst

Bringt es überhaupt fortschritte beim Ansatz wenn ich einen Tag Spannung aufbaue und am nächsten Tag Spannung abbaue?
Für mich klingt es jetzt vorteilhafter wenn ich nur mehr Spannungsaufbauende übungen spielen würde, oder sehe ich das falsch?
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Re: Hilfe!!! für optimales Training

Beitrag von haynrych »

ich nehme an, dass du dann, ziemlich wahrscheinlich, übers ziel schiessen würdest. das modell des dennis stellt ein labiles gleichgewicht dar (kegel auf der spitze balanciert). als vergleich: kinderfahrrad mit stützen.

das fahrradfahren lernende kind versucht in balance zu kommen. beim verlust des gleichgewichts wird es regelmässig von einer der beiden hilfsstützen abgefedert. irgendwann wird das kind die balance finden und die fahrhilfen können abmontiert werden. das gleichgewicht wird allein durch balanciertes fahren immer stabiler. hätte das fahrrad nur ein hilfsstütze gehabt (also einseitig), wäre es für das kind wesentlich schwerer gewesen, weil es sich während der lernphase, beim verlust des gleichgewichtes, tendenziös auf die sichere seite fallen hätte lassen.

ganz modern ist jedoch die methode mit einem kurbelfreien lauflernrad ohne stützen zu beginnen. wenn das kind die balance mit diesem hilfsmittel beherrscht, wird auf ein fahrrad mit kurbeln umgestiegen. d.h.: es wurde einfach die reihenfolge der zu erlernenden fertigkeiten (balance, in die pedale treten) vertauscht und die kinder lernen dank dieser innovation in der halben zeit fahrradfahren.

wie man das auf die trompete übertragen könnte? ich bin schon gespannt auf eure antworten!
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Dennis
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Re: Hilfe!!! für optimales Training

Beitrag von Dennis »

x25manu10x hat geschrieben:Bringt es überhaupt fortschritte beim Ansatz wenn ich einen Tag Spannung aufbaue und am nächsten Tag Spannung abbaue?
Für mich klingt es jetzt vorteilhafter wenn ich nur mehr Spannungsaufbauende übungen spielen würde, oder sehe ich das falsch?
So wie Haynrych schon richtig bemerkt hat, das würde dich über das Ziel hinausbefördern...
Du könntest dein Übungsprogramm so gestalten das du am Ende einer Woche mehr Spannung aufgebaut hast, also z.B. 3 Tage Spannung aufbauen und am
4. was zum "auflockern" machen und den Rest der Woche wieder mehr Spannung aufbauen, ziel ist eine stetige Verbesserung ohne in ein Extrem abzukippen.
Du musst experimentieren wieviel (In deinem Fall) "Extraspannung" du pro Woche verträgst, ist es zuviel wird eine Verschlechterung eintreten ist es zuwenig wird kein großer Fortschritt zu erwarten sein ist es genau richtig wirst du verbesserungen feststellen.Die richtige persönliche Balance entscheidet.
Gruß von Dennis

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