Wie ist das nun mit der fixierten Zunge?

[trp]

Ich war auch schonmal bei einem Burba-Workshop. Es ist eindeutig das Ziel, die Zunge zu fixieren--->seine Aussage.

ja das stimmt schon, nur ist es ein unterschied, ob ich bewusst die zunge auf eine bestimmte stelle fixiere,
oder ob die fixierung das endergebnis eines prozesses ist der über eine entsprechende zeit geht.

bei mir war es so, das sich die zunge zuerst in der hohen lage fixierte und erst allmählich auch
im unteren bereich konstant vorne an den unteren zähnen blieb.

hannes hat einmal erwähnt das er das von burba beschriebene problem der bewussten fixierung nicht bestätigen kann.

ich persönlich kenne zwei trompeter welche durch das bewusste zu frühe fixieren ins komplette chaos gestürzt sind und bin
seit dem ein verfechter von burbas anleitung.

lg trp

[dozen73]

Da kann ich natürlich nur für mich sprechen: mir hat das Fixieren keine Probleme bereitet. In den tiefen Lagen ist es tatsächlicher schwerer, aber trotzdem machbar.

Natürlich sagt Burba auch immer, dass man sich an seine Methode langsam herantasten soll und es nach und nach automatisiert wird. Das ist aber auch der Haken (für mich) an seiner Methode - viel zu zeitaufwendig. Darum habe ich das Fixieren nicht nur ohne Instrument geübt, sondern auch mit. Man spielt im Ernstfall zwar nicht gleich so, aber die Umstellung geht schneller.

Abgesehen davon glaube ich auch nicht, dass die Umstellung zur Fixierung ausschließlich mit Übungen ohne Instrument klappt. Irgendwann kommt nunmal der Zeitpunkt, dass die Zunge beim Trompetespielen vorne fixiert wird. Und auch wenn man das Ganze dann schon eine Zeit ohne Kanne geübt hat - es ist trotzdem wieder etwas anderes. Deshalb kann man auch gleich mit Fixierungsübungen auf dem Instrument anfangen. Natürlich erstmal vorsichtig - aber das Bauchgefühl lenkt einen dabei schon ganz gut.

dozen73

[Flügelhorny]

Hallo,
der größte Nachteil beim Spiel mit der fixierten Zunge liegt meiner Meinung nach da,daß die Unterlippe nicht mehr völlig frei schwingen kann,dadurch wird der Ton topfig.Außerdem ist es schwieriger die Luft durch das Heben der Zunge vorzukomprimieren um auch eine satte Höhe zu bekommen,da die Zunge schwerfälliger zu bewegen ist.Von dem monatelangen "herumkaspern" um den Zungenstoß mit dem Zungenrücken ausführen zu können ganz zu schweigen.

G
Flügelhorny

[440357]

Fixierte Zungenposition oder nicht beides hat Vor- und Nachteile (wobei ausnahmen die Regel bestätigen). Ich denke fixiert spielen viele welche sich voll und ganz der Höhe verschrieben haben (Burba, Civiletti, Callet, Colin etc.). Auf der andern seite jene deren oberstes Ziel ein grosser Klang ist (so ziehmlich die ganze Klassikabteilung). Immer diese Diskussion was nun besser sein soll. Das wäre etwa im gleichen Sinne wie: Was ist besser: ein Bach 1c oder ein Leadtrompetenmundstück?
Lg

[buddy]

...fixiert spielen viele welche sich voll und ganz der Höhe verschrieben haben (Burba, Civiletti, Callet, Colin etc.). Auf der andern seite jene deren oberstes Ziel ein grosser Klang ...

Für Colin geht es selbstverständlich um den "großen Klang", er schreibt ausdrücklich im Einführungstext zu "Advanced Lip Flexibilites" unter "Unbalanced Practice": "Neglecting all registers for the upper register taxes and retards the lip by becoming over-tightened (Charley-horse)." Und zitiert selbst seine Kollegen Herbert L. Clarke und Max Schlossberg, in deren Nähe er sich offenbar hinsichtlich der trompetentechnischen Konzepte sieht.

Die "fixierte Zunge" gibt es nicht bei Colin, nur eine Lage-Angabe unter "Tongue Position": "The position of the tongue in whistling is the correct tongue formation...Unobstruction of the air stream is vitally important. Therefore the tip of the tongue must descend behind the bottom teeth." Dabei ist "must decend", zu deutsch "muss sich senken", aber eine Bewegungsbeschreibung, die wenig später en Detail ausgeführt wird.
Unter "Resistance" steht da: "Use the tip of the tongue in valve-like fashion in releasing the air stream. In getting ready for the attack the tip of the tongue should be pressed against and pointed directly against the top teeth. The attack is demonstrated when the tip of the tongue is lowered and releases the air pressure with "Blitzkrieg lightning" behind the bottom teeth and kept there stationary until ready for the next attack."
Von "Fixierung" ist gerade nicht die Rede, wesentlich geht es Colin um den Luftstrom und dessen Kontrolle durch korrekte Bewegung und Wölbung der Zunge (Vokale a-e-i).

Der Widerspruch Klang vs. Höhe ist für die meisten Trompeter wohl eher konstruiert und ganz sicher nicht Ergebnis trompetentechnischer Methoden wie der von Colin oder der Technik "fixierte Zunge".

[jamaika]

Ich denke, das bei allem was man "Neu" erlernt eine gewisse Schwierigkeit besteht.
1.) Je aelter man wird, desto mehr moechte man "SOFORT ERFOLGE"
2.) Wenn man bereits eine gewisse Koennensstufe erreicht hat, faellt es einem sehr schwer etwas neues zu erlernen. Ausserdem kann man sich nur sehr schlecht Vorstellen, wie das Ergebnis aussieht, weil man ja schon ein "anderes Ergebnis" vorweisen kann.
3.)Ein neues Stueck einzuueben, ist hier viel einfacher, weil man ja nur die Technik benutzt die man bereits kann.
Bei der "fixierten Zunge" veraendert man langsam aber sicher die vorher erlernte Technik.
Wenn Burba schreibt, das er nicht empfiehlt sofort umzusteigen, weil es einen "Einbruch" geben kann, verstehe ich diese Aussage psyologisch,- weil Ergeiz und Koennen zwei verschiedene Pole sind, die den Lernenden in eine Sackgasse bringen koennen, die dann Versagen und Verzweifelung mit sich bringen kann, und das Ergebnis ist: das Verwerfen der Technik, oder das Trompeten spielen an den Nagel haengen.

Ich denke fixiert spielen viele welche sich voll und ganz der Höhe verschrieben haben (Burba, Civiletti, Callet, Colin etc.).

Das mag vielleicht stimmen.
Ich konnte aber auch ohne fixsierter Zunge in der dritten Oktave und auch hoeher mich aufhalten.

Gruss Jamaika

[Flügelhorny]

Hallo,
wird denn auch beschrieben auf welchem Ansatztyp begrenzt mit fixierter Zunge gespielt werden kann?Denn mit einem Ansatz mit eingerollten Lippen über den Zähnen dürfte der Ton durch den Zungen-Kontakt das Schwingen nachteilig beeinflussen?

@Jamaika

Das mag vielleicht stimmen.
Ich konnte aber auch ohne fixsierter Zunge in der dritten Oktave und auch hoeher mich aufhalten.

Dem kann mich nur voll und ganz anschließen,denn ich kenne etliche Profis die so Superklasse spielen!

Flügelhorny

[buddy]

Ich denke fixiert spielen viele welche sich voll und ganz der Höhe verschrieben haben (Burba, Civiletti, Callet, Colin etc.).

Das mag vielleicht stimmen.

Das mag ganz bestimmt nicht stimmen.
Und Du, lieber Jamica, widersprichst dem auch an Ort und Stelle mit dem eigenen (guten) Beispiel:

Ich konnte aber auch ohne fixsierter Zunge in der dritten Oktave und auch hoeher mich aufhalten.

Also wozu den Widerspruch zukleistern?
Es hilft jedem Beitrag im Forum, die eigene Meinung im Klartext zu vertreten. Dies gilt umso mehr, wenn sie durch eigene Erfahrung oder dem Heranziehen der Quelle unterstützt werden kann.

[FlüTro]

Laien-Anfänger-Statement:

Seit Hannes übe ich mit vorne fixierter Zunge.
Ich und mein Mitmusiker finden es gut.

Ohne geht es aber auch, erst mal sogar eigentlich viel besser,
deshalb fällt man beim Üben uznd Spielen sofort/gleich wieder ab davon.

Man muss halt erst mal ganz zart im unetern und mittleren bereich üben,
die Zunge muss langsa, lernen diese Steuerung zu übernehmen und diesen Druck auszuhalten.
Oben geht da erst mal nichts - da wird es sogar viel schlechter.

Erste Erfolge frühestens nach 6 Monaten.

Hier nochmals mein ganz großer Dank an hannes,
der dies immer wieder propagiert hat.

Peter

[440357]

@Buddy: wie schon gesagt bestätigen ausnahmen die Regel, dennoch wer Civiletti einmal gehört hat muss (wenn er ehrlich ist) Zugeben das der Mann nicht gerade viel Klang hat (nicht zu verwechseln mit dem Schalldruck den er erzeugen kann).
lg

[buddy]

Wie Du unter meinen früheren Beiträgen nachlesen kannst, halte ich den Klang von allen Callet-Schülern, die ich bisher gehört habe, nicht gerade für vergnügungssteuerpflichtig, auf deutsch: sie klingen allesamt schrecklich in meinen Ohren. Ich bezweifle auch, dass es sich bei den Callet-Schülern um eine sinnvolle Anwendung der Technik "fixierte Zunge" handelt. Schade um die viele Übungszeit...
Forumskollege Hannes, der die Technik "fixierte Zunge" sebst anwendet, hat sich im etlichen Beiträgen differenzierter dazu geäußert, als ich es vermag. Ich spiele (noch) nicht mit fixierter Zungenspitze, probiere es aber derzeit zunehmend.

Nur: Charles Colin hat damit rein gar nichts zu tun. Es geht ihm schon gar nicht um "screamin' " bzw. Konzentration auf hohe Töne, sondern um eine umfassend gut entwickelte Trompetentechnik, seine eigenen Anwendungsbeispiele kann nachvollziehen unter Charles Colin & Aaron Harris, Artistic Etudes. Ich besitze die äußerst umfangreiche "Complete"-Ausgabe seiner Übungen und sein bei uns recht unbekanntes Buch "The Brass Player", das zum größten Teil aus Text besteht.
Wenn Du da aber etwas anderes weißt, interessiert es mich immer. Nur wäre ich froh über eine konkrete Quellenangabe.
Zum Leben und Werk von Charles Colin: http://www.trumpetguild.org/pdf/9702smit.pdf

[440357]

Gut ich denke wir verstehen uns, Civiletti hat mich nähmlich ziehmlich schokiert. Ich weiss jedoch auch das es Leute wie Peter Masseur (weiss nicht ob ich den Namen richtig schreibe ) gibt die mit Fixierter Zunge (obwohl auch Masseurs einen Schlanken Ton hat, muss man wirklich sagen der Kerl spielt ech Krass) gut spielen. Mich würde jedoch interessieren was dich dazu bewegt deine Zunge umzustellen, was erwartest du davon?
Als ich bei diesem Civiletti Workshop war konnte ich diese Technik rudimentär gesehen sehr schnell umsetzen, da ich früher selbst mit der Zunge an der Obelippe (meistens nur die 1 Note) gespielt habe. Konnte einfach keinen ernsthaften Vorteil für mich entdecken (klar kann man durch üben vieles kompensieren, aber wie duch schon gesagt hast: Schade um die Zeit!)
Zu Colin, habe mich wahrscheinlich geeirrt, habe nur die Flexibility Books und Warm ups. Habe wahrscheinlich ungenau gelesen, shame on me!
Lg

[buddy]

... Mich würde jedoch interessieren was dich dazu bewegt deine Zunge umzustellen, was erwartest du davon?..

Bevor ich vor einem Jahr auf das Forum stieß, hatte ich von fixierter Zungenspitze außerhalb von Callets Umgebung noch nichts gehört. Daher fand ich die Berichte aus dem anderen Blickwinkel hier ganz interessant. Es passt ganz gut zum Programm der Burba DVD, die ich seit kurzem habe. Ich bin deshalb daran interessiert, das mal eine Zeitlang auszuprobieren. Mal abwarten, ob es wirklich eine "Umstellung" wird.

[Bläser47]

ich finde die vier Worte "Was erwartest du davon?" bringen die Ganze Diskussion rund um die fixierte Zungenposition ganz gut auf den Punkt.
Von denen, die auf fixierte Zungenposition umgestellt haben liest man stets, dass es für sie einen enormen Fortschritt gebracht hat. Alle anderen können das schlicht und einfach nicht nachvollziehen. Ich wäre deshalb den fixierten Zungenbläsern dankbar, wenn sie mir folgende Fragen beantworten könnten:

was kann man mit fixierter Zunge spielen, was man ohne nicht spielen kann?
was genau wird denn besser / einfacher, wenn man die Zunge fixiert? und warum?
hat es auch Nachteile?
spricht man auch von fixierter Zungenposition, wenn man ständig mit Doppel - und Dreifachzunge spielt?
und die für mich interessanteste: an wen richtet sich diese Zungen Methode? einfach alle die Trompete spielen? Trompeter mit Ansatz Schwächen? Profis mit zu viel Freizeit?

lg

[buddy]

Das Allermeiste zum Thema wurde bereits im Forum angesprochen, für mich wäre der einfachste Einstieg bzw. "Leitfaden" durch die verschiedenen Threads die Beiträge von Hannes, weil er sich früher fast immer bei diesem Thema sehr kompetent zu Wort gemeldet hat und diese Technik offenbar erfolgreich unterrichtet: http://www.trompetenforum.de/TF/search. ... 8&sr=posts
Mein bescheidener Kenntnisstand:
Es gibt Trompeter, denen mit einer fixierten Zungenspitze die Kontrolle über ihren Sound und ihre Höhe leichter fällt, zum Teil nachdem sie verschiedene andere Methoden ausprobiert haben.
Per se gibt es nichts, was man nur mit fixierter bzw. nicht fixierter Zungenspitze spielen kann.
Es gibt keine zwangsläufige Verknüpfung mit Doppel/Tripelzunge, sie lässt sich mit und auch ohne fixierte Zungenspitze ausführen. Dass hängt einfach davon ab, wie man es übt.
Die meisten technischen Umstellungen von erfahrenen Trompetern werden begonnen, weil man seinen augenblicklichen Stand als verbesserungswürdig empfindet. Wer mit sich selbst zufrieden seine Musik spielen kann, hat dazu keinen Anlass. Mit Amateur/Profi oder der gespielten Stilistik hat der Einsatz dieser Technik nichts zu tun.