Wie ist das nun mit der fixierten Zunge?

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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TrompetJunior
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Wie ist das nun mit der fixierten Zunge?

Beitrag von TrompetJunior »

Hallo meine Lieben,

ich lese die letzten Tage und Wochen immer wieder von der fixierten Zungenstellung, die Beiträge begeistern mich, da es wohl zu enormen Erfolgen bringt. Nun habe ich mir gedacht : "Hm warum nicht auch probieren?". Jetzt habe ich mir etliche "Zungenthreads" durchgelesen und alles zur fixierten Zungenstellung rausgesucht was ich finde konnte, aber da ist kein Zusammenhang und einige Fragen von mir wurden nicht beantwortet.
Ersteinmal: Eben habe ich zufällig ein Thread gelesen, wo die Unterlippe minimal eingezogen wird, ( bei mir das Gleiche) , das aber nicht weiter tragisch ist. Danach habe ich während dem Spielen die Zunge nur an die Unterlippe gelegt.. und was passierte? der Ton war abgequetscht, d.h also das meine Zunge den Luftstrom hinderte. In dem gleichen Thread wurde auch gesagt, dass durch das fixieren der Zunge sich irgendwann die "Optimalposition" einpendeln würde und man sich darüber keine Gedanken machen müsste.
Thread -> http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... ppe#p87109

Soweit so gut...

Leider kenne ich keinen der mit fixierter Zunge spielt und es mir dementsprechend beibringen könnte. Wenn es möglich ist sich das autodiktatisch beizubringen, könntet "Zungenspezialisten" (vlt. auch Hannes persönlich :) ) mir einige Übungen dazu sagen? Darüber würde ich mich sehr freuen.

LG
TrompetJ.
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Puukka
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Re: Wie ist das nun mit der fixierten Zunge?

Beitrag von Puukka »

Ich würde mit der fixierten Zungenspitze hinter den unteren Schneidezähnen beginnen.
Obwohl...ich hab letztes Jahr auf fixierte Zungenstellung hinter den unteren Schneidezähnen umgestellt, leider hat es meinen Pucking Ansatz noch verstärkt (die vorgeschobene Zunge hat das Vorschieben der Lippen erleichtert), Verbesserungen mit Höhe etc. war nicht drin, deshalb bin ich jetzt wieder hinter den oberen Schneidezähnen.

Ich glaube, das so bewusste Beschäftigen mit der Zunge oder auch anderen Komponenten ist nur dann förderlich, wenn man mit dem Herkömmlichen Probleme hat, ansonsten meine ich auch, dass man unbewusst die für sich richtige Stellung findet und es so genug erfolgreiche Beispiele gibt, die z.B. noch nie über ihre Zungenstellung nachgedacht haben.

Allgemein formuliert finde ich Ansatztips und Techniken sehr interessant, jedoch es sollte nicht suggerieren, dass man z.B. mit fixierter Zunge persönlich mehr Erfolg haben MUSS und sich jetzt vielleicht viele Kollegen mit einer Umstellung abquälen, die nicht nur viel Zeit kostet, sondern u.U. kontraproduktiv sein kann.
Das festzustellen bleibt vermutlich dem Trompetenlehrer vorbehalten.

LG Herbert
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hannes
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Re: Wie ist das nun mit der fixierten Zunge?

Beitrag von hannes »

Es gibt ebenso genügend erfolgreiche Beispiele, die nie über ihre Zungenposition nachdachten und es intuitiv richtig machten. Ebenso gibt es genügend erfolglose Beispiele, die nie über ihre Zungenposition nachdachten und daher in ihrer Leistung eingeschränkt blieben. Zu diesen Beispiele gehöre ich! Ich konnte zwar durch intuitives Spielen ein Studium absolvieren, aber über mehrere Stunden Lead zu spielen bereitete mir solche Mühen, dass ich den Ansatz schrittweise umstellte. Heute weiß ich, dass die Zunge die Lippenschwingung enorm unterstützen kann und weiß, dass ich anders nie die Tonhöhe und Ausdauer erreicht hätte.

Alleine am Ansatz herumdoktern würden sowohl Burba (fixiert an den unteren Schneidezähnen) als auch ich nicht empfehlen. Geschrieben wurde schon genug zum Zungenfixieren.
Wenn man es dennoch nicht lassen kann: Ich würde nicht mit dem Fixieren an den unteren Zähnen, sondern an der Oberseite der Unterlippe beginnen. Dies fällt den meisten Anfängern sehr leicht.

Hannes
SirToby
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Re: Wie ist das nun mit der fixierten Zunge?

Beitrag von SirToby »

Moin,

der Thread ist zwar schon ein bisschen älter, aber ich hab trotzdem nochmal ne Frage und wollte deswegen keinen neuen eröffnen.
Ich bin jetzt ein bisschen am rumexperimentieren mit meiner Zungenstellungen, also hab ich das auch mit dem fixieren, wie von Hannes geraten, an der Unterlippe versucht. Wenn ich jetzt aber spiele vibriert logischerweise meine Lippe und das an meiner Zunge, was sich als sehr unangenehmes Kribbeln äußert, womit ich kaum spielen kann.
Mach ich irgendetwas falsch, oder gehört das einfach dazu und man muss sich dran gewöhnen???


MfG
Toby
hayburner
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Re: Wie ist das nun mit der fixierten Zunge?

Beitrag von hayburner »

Hallo zusammmen,

also, ich bin ein ehemaliger Student von Malte Burba und hab noch nie von ihm gehört, dass man beim Spielen die Zunge an den unteren Schneidezähnen fixieren muss. Er rät sogar davon ab, ausser man macht das sowieso unbewusst. Eine Umstellung auf eine fixierte Zunge bringt mehr Schwierigkeiten als Nutzen.

Vg hayburner
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tubicen
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Re: Wie ist das nun mit der fixierten Zunge?

Beitrag von tubicen »

Hallöchen,

haste noch nie gehört? Hier mal das passende Zitat aus seinem Buch (Brass Master Class S. 22): "[...] Ausgangspunkt dafür ist es, erst einmal den Laut [a] präzise zu bilden: Bei halbgeöffnetem Mund legen wir die lockere zungenspitze an die unteren Schneidezähne an, zwischen der Spitze der unteren Zähne und dem Beginn des Zungenrückens entsteht keinerlei Zwischenraum, die breite Zunge füllt den unteren Zahnbogen aus, was nur dann möglich ist, wenn sie ausreichend locker ist. Ist di Zunge zum Ausfüllen des Zahnbogens zu schmal, dann ist sie in sich zu fest angespannt. [.....]"
und noch eindeutiger: "Die Fixierungsstelle der Zungenspitze an den unteren Schneidezähnen darf sich nicht verändern."

Also wenn das keine Zungenfixierung ist :).

Gruß,

Christian

Hab die Auflage von 2005, wenn Herr Burba sich das mit der Fixierung anders überlegt hat, sollte er sein Buch mal umschreiben.
buddy
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Re: Wie ist das nun mit der fixierten Zunge?

Beitrag von buddy »

Auch auf Burbas DVD Brass Master Class wird unter "Zunge" von ihm persönlich und wörtlich ausgeführt: "...Die Fixierungsstelle der Zungenspitze an den unteren Schneidezähnen darf sich nicht verändern..."
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jamaika
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Re: Wie ist das nun mit der fixierten Zunge?

Beitrag von jamaika »

Das fixsieren der Zunge sollte so Locker wie moeglich gelernt werden. Diese "Locker wie moeglich" bezieht sich gleichzeitig auf alle Techniken, die man auf der Trompete lernt. Sobald etwas uebertrieben wird, verkrampft man, egal wo, wie oder was man macht.
Wenn man am Anfang etwas Schwierigkeiten hat, ist das eine ganz normale Sache, die man langsam aufbauen muss. Fuer Spieler, die noch nicht wissen, warum der Ton bei der Fixsierung der Zunge am Anfang verstummt/abquetscht, -der Zungenruecken ist nicht in der richtigen Stellung. Der Zungenruecken ist im hinteren Rachen zu dick gewoelbt, was der fliesenden Luft hindert und den Ton abreisst. Der Koerper gewoehnt sich langsam daran, also Geduld haben.
Ein "kribbeln" an der Lippe durch die Zunge ist ganz normal, weil die Zunge jetzt das Schwingen der Lippe mitbekommt. Nach einiger Zeit gewoehnt man sich daran und es verschwindet auch wieder. Ich persoenlich fand dieses "kribbeln" sehr angenehm.
Ob es mehr Erfolg bringt als andere Techniken, will ich mal offen lassen, weil jeder selbst an seine Grenzen kommen muss, wenn er will. Fuer mich persoenlch hat die Fixierung eine Erleichterung gebracht, von der ich noch nicht mal Traeumen konnte, weil ich sie nicht kannte.
Als Uebung wuerde ich empfehlen: Toene aushalten, zu erst als ganze Noten, dann als halbe Noten, viertel Noten usw. Viel Geduld haben, nicht das musizieren vergessen, kleine Fortschritte machen, die ins Unterbewusstsein gehen, und so den Koerper auf die neue Aufgabe einzuarbeiten.

Gruss Jamaika
hayburner
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Re: Wie ist das nun mit der fixierten Zunge?

Beitrag von hayburner »

Bei den Übungen OHNE Instrument muss die Zunge fixiert sein, das haste schon richtig gelesen. Aber nicht beim Spielen...
buddy
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Re: Wie ist das nun mit der fixierten Zunge?

Beitrag von buddy »

Burba führt mehrmals aus, dass seine vorbereitenden "Trocken"-Übungen analog gemeint sind, dadurch neue Gewohnheiten ausgebildet werden und diese daher leicht mit dem Instrument umgesetzt werden können.
Dieses ganze Konzept macht keinen Sinn, wenn Techniken bis zum Automatismus konditioniert werden, um sie dann im "Ernstfall" doch ganz anders auszuführen.
Es gibt aber unabhängig von Burba gut ausgebildete Musiker, die eine fixierte Zunge für sinnvoll halten. Genauso wie es gut ausgebildete Musiker gibt, die das nicht tun. Die "bringt mehr Schwierigkeiten als Nutzen" ohne nachvollziehbare Begündung ist allerdings wenig überzeugend.
trp
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Re: Wie ist das nun mit der fixierten Zunge?

Beitrag von trp »

buddy hat geschrieben:Burba führt mehrmals aus, dass seine vorbereitenden "Trocken"-Übungen analog gemeint sind, dadurch neue Gewohnheiten ausgebildet werden und diese daher leicht mit dem Instrument umgesetzt werden können.
Dieses ganze Konzept macht keinen Sinn, wenn Techniken bis zum Automatismus konditioniert werden, um sie dann im "Ernstfall" doch ganz anders auszuführen.
Es gibt aber unabhängig von Burba gut ausgebildete Musiker, die eine fixierte Zunge für sinnvoll halten. Genauso wie es gut ausgebildete Musiker gibt, die das nicht tun. Die "bringt mehr Schwierigkeiten als Nutzen" ohne nachvollziehbare Begündung ist allerdings wenig überzeugend.
...burba verbietet in seinen kursen das bewusste anwenden dieser übungen!!!!


wie hayburner schon richtig ausgeführt hat, beziehen sich diese anweisungen auf das üben ohne instrument.

burba postuliert das dieses üben der funktionen dann automatisch und langsam in das spiel einfließt ohne das man bewusst etwas ändert.

das ist meiner meinung ja einer der großen vorteile von burbas methode gleich weiterspielen zu können wie bisher.

diejenigen welche mit der methode probleme haben sind zu 98% jene die burbas übungen bewusst und viel zu früh
am instrument anwenden ohne sie vorher gründlich zu beherrschen bzw. jene denen die geduld fehlt da ganze trockenprogramm ordentlich durchzuziehen
und zu warten bis der körper ganz automatisch ins neue fahrwasser kommt.

noch einmal: speziell für die zunge verbietet burba das bewusste anwenden !!!!.

lg trp
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tubicen
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Re: Wie ist das nun mit der fixierten Zunge?

Beitrag von tubicen »

burba postuliert das dieses üben der funktionen dann automatisch und langsam in das spiel einfließt ohne das man bewusst etwas ändert.
Ja also fixiert man über kurz oder lang die Zunge auch beim Spielen mit dem Instrument.

Gruß,

Christian
buddy
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Re: Wie ist das nun mit der fixierten Zunge?

Beitrag von buddy »

@ trp
Ich habe auf den Prozess der Konditionierung hingewiesen (gewohnheitsmäßige Reaktion = unbewußt). Aber bewußt oder unbewußt war gar nicht die Frage, sondern fixierte Zunge oder nicht fixierte Zunge. Was sagte er denn in deinem Kurs dazu?
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dozen73
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Re: Wie ist das nun mit der fixierten Zunge?

Beitrag von dozen73 »

Ich war auch schonmal bei einem Burba-Workshop. Es ist eindeutig das Ziel, die Zunge zu fixieren--->seine Aussage.
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buddy
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Re: Wie ist das nun mit der fixierten Zunge?

Beitrag von buddy »

Merci, dann wäre das ja geklärt. :gut:
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