Bach Bohrung Angaben

[Wolfram]

... Bach verwendet ausweislich seines Kataloges für Kornett und Trompete identische Ventilstöcke; zumindest werden z.B. für ML-Kornett und -Trompete (und auch für die L-Kaliber) jeweils identische Bohrungsmaße angegeben. Da stört es User heckelbach, dass offenbar zwischen den Ventilohren von ML und L kein Unterschied fühl- und messbar ist.

Dann fangen wir noch mal bei den Grundlagen an:
Kornett und Trompete sind von der Konstruktion und der Position der Maschine unter Beachtung der Gesamtrohrlänge nicht vergleichbar!
Auf den folgenden Fotos kann man unschwer erkennen, dass das Schallstück der Trompete länger als dass des Kornetts ist. Das bedeutet, dass die Position der Maschine bei einer ganz anderen Position der Gesamtrohrlänge ist.
Die Gesamtrohrlänge hat im gesamten Rohrverlauf sowohl bei der Trompete, wie auch beim Kornett unterschiedliche Konusse und Durchmesser. Dass der Durchmesser für die Maschine an beiden Instrumenten, trotz unterschiedlicher Position der Maschine gleich ist, ist somit "Zufall"!

Ob der Hersteller die Position der Maschine eines Kornetts extra genau an die Stelle gemacht hat, damit er die Maschine der Trompete mit gleichem Bohrungsdurchmesser benutzen kann, dass kann man vermuten, da es die Produktion vereinfacht und kostengünstiger macht. Trotzdem darf(muss) der Hersteller die Bohrungsangaben mit "M/ML/L und XL" beim Kornett anders zuordnen, als bei einer Trompete. Das liegt in der Natur der Sache und ist absolut korrekt.

Ich hoffe ihr versteht mich jetzt besser, wenn ihr auch das Bildmaterial dazu habt...




Was wahrscheinlich nicht funktioniert, dass man die Ventilzüge der Kornetts mit unterschiedlichen Bohrungen untereinander austauschen kann. Wenn doch, dann wäre das auch nicht schlimm, weil der prozentuelle Anteil der Ventile und der Ventilzüge im Verhältnis zur Gesamtrohrlänge relativ gering ist. Bei den Unterschieden im 100stel Millimeterbereich hätte das musikalisch kaum Auswirkungen. Also selbst das ist kein Qualitätsmangel.
LG Wolfram

[Bixel]

Der Bach-Katalog gibt für Bohrungen folgende Maße an:

Kornett 184ML___: 0,459 inch
Trompete 180ML_: 0,459 inch

Kornett 184L___: 0,462 inch
Trompete 180L_: 0,462 inch

Es werden hier absolute Zahlen für das jeweilige Maß am zweiten Ventilohr(?) genannt - da spielt die jeweilige Zugehörigkeit zur Instrumentengattung keine Rolle: 0,459 inch sind 0,459 inch, und 0,462 inch sind 0,462 inch.

Dennoch meint der User heckelbach zwischen Trompete 180ML und Kornett 184L eine Austauschbarkeit und Gleichmaßigkeit der zweiten Ventilzüge festgestellt zu haben. Austauschbarkeit mag ja noch angehen, sofern ein um 0,003 inch erhöhter Innendurchmesser einfach zulasten der Materialstärke ginge, aber identische Innendurchmesser dürften (bei korrekter Messung) nicht sein.

Was ist daran nicht zu verstehen?

[Wolfram]

Dennoch meint der User heckelbach zwischen Trompete 180ML und Kornett 184L eine Austauschbarkeit und Gleichmaßigkeit der zweiten Ventilzüge festgestellt zu haben. Austauschbarkeit mag ja noch angehen, sofern ein um 0,003 inch erhöhter Innendurchmesser einfach zulasten der Materialstärke ginge, aber identische Innendurchmesser dürften (bei korrekter Messung) nicht sein.

Ja, der Unterschied der Bohrung beim Kornett 184L und Kornett 184ML beträgt 0,003 inch oder 0,08mm (8 Hundertstel Millimeter)
Dies sind so minimale physikalische Unterschiede, dass man im Bereich der Züge identische und austauschbare Bauteile verwenden kann. Dieser Bereich des Instrumentes hat für die musikalische und klanglichen Eigenschaften keinen Einfluß. Es ist bautechnisch absolut korrekt und zulässig wenn Bach sich entscheidet die Ventilzüge austauschbar und sogar vom Innendurchmesser identisch zu halten.
LG Wolfram

[TrpM]

Ja, der Unterschied der Bohrung beim Kornett 184L und Kornett 184ML beträgt 0,003 inch oder 0,08mm (8 Hundertstel Millimeter)
Dies sind so minimale physikalische Unterschiede, dass man im Bereich der Züge identische und austauschbare Bauteile verwenden kann. Dieser Bereich des Instrumentes hat für die musikalische und klanglichen Eigenschaften keinen Einfluß. Es ist bautechnisch absolut korrekt und zulässig wenn Bach sich entscheidet die Ventilzüge austauschbar und sogar vom Innendurchmesser identisch zu halten.

Das ist ja interessant Wolfram. Ich dachte bisher, dass die Bohrungsweite per Definition am Innendurchmesser des zweiten Ventilzugs gemessen wird. Aber wird das vom Instrumentenbauer denn dann tatsächlich am Ventil selbst gemessen?


Geht jetzt dann vielleicht ein bisschen in Richtung Äpfel und Birnen, aber ich habe 2 Instrumente mit - laut Katalog - den gleichen Durchmessern wie Bach ML bzw. L:

Trompete Yamaha 5335 GS - Bohrung 0.459 inch / 11.66 mm
Cornet B&S Challenger 3142/2S - Bohrung 0.462 inch / 11.73 mm

Hier kann ich den 2. Ventilzug der Trompete ("ML") ins Cornet ("L") stecken - geht rein, wackelt aber rum. Der 2. Zug des Cornets ("L") passt hingegen nicht in die Trompete ("ML"). D.h. hier wäre es so, wie es wohl auch user heckelbach bei seinen Bach Instrumenten erwärtet hätte, aber das kann natürlich bei unterschiedlichen Herstellern an leicht unterschiedlicher Wandstärke oder was auch immer liegen.

[Bixel]

Dies sind so minimale physikalische Unterschiede, dass man im Bereich der Züge identische und austauschbare Bauteile verwenden kann. Dieser Bereich des Instrumentes hat für die musikalische und klanglichen Eigenschaften keinen Einfluß. Es ist bautechnisch absolut korrekt und zulässig wenn Bach sich entscheidet die Ventilzüge austauschbar und sogar vom Innendurchmesser identisch zu halten.

Gibt es eine einleuchtende Erklärung, warum Bach dann nicht auch die Ventildurchgänge einheitlich bemisst? Die wenigen Prozente, die die Ventilinnenrohre an der Gesamtlänge einnehmen, haben für die musikalischen und klanglichen Eigenschaften doch bestimmt erst recht keinen Einfluß. Da ließen sich doch mit Sicherheit noch einige Dollar einsparen bzw. verdienen?
Oder geschieht das vielleicht bereits? Das wäre schließlich einigermaßen konsequent, denn bei der Verarbeitungsqualität hat Bach offenbar in den vergangenen Jahren ebenfalls schon Kosten eingespart.

Ich finde diesen Thread zunehmend gruselig.

[Wolfram]

... Ich dachte bisher, dass die Bohrungsweite per Definition am Innendurchmesser des zweiten Ventilzugs gemessen wird. Aber wird das vom Instrumentenbauer denn dann tatsächlich am Ventil selbst gemessen? ...

Warum sollte ein Instrumentenbauer sein Instrument nach der Bohrung des zweiten Ventilzuges definieren, wenn dieser bei Messungen im Naturtonbereich gar keine Rolle spielt?
Nein, die Bohrung der Ventilbüchsenverbindungen definiert die Größenzuordnung eines Instrumentes.
Im Idealfall ist der Innendurchmesser der Innenzüge des zweiten Ventilzuges mit der "Bohrung" identisch, das muss aber nicht zwingend sein.
LG Wolfram

[TrpM]

Danke für die Klarstellung Wolfram.
Ich hatte bisher die Vorstellung, dass der "Idealfall" auch der Regelfall ist (und vielleicht ist das ja auch so), aber klar, so richtig sinnvoll ist nur eine Messung/Definition in einem nicht-Ventilzugbereich.

[Bixel]

https://musicalinstrumentguide.com/trum ... is%20easy.

[Wolfram]

https://musicalinstrumentguide.com/trum ... is%20easy.

Sicherlich ist für Musiker die Messung eines Ventilzuges die einfachste Möglichkeit, um Informationen vom Innendurchmesser des Instrumentes zu machen. Die Praxis (V.Bach) zeigt aber, dass diese Messung nicht mit der Bohrung des Instrumentes übereinstimmen muss.

Wenn ich als Instrumentenbauer hier in Deutschland ein Instrument mit Ventilen bauen möchte, fragt mich der Maschinenbauer nach der gewünschten Bohrung der Ventibüchsendurchgänge. Diese wird vom "Maschinenbauer" exakt verbaut und geliefert (ohne Ventilzüge)!
Als Instrumentenbauer entscheide ich dann, welche Züge ich verbauen möchte. Wie im Fall "V.Bach", können diese Rohre von der eigentlichen Bohrung des Instrumentes abweichen.
Der sicherste Weg, die tatsächliche Bohrung eines Instrumentes zu erfahren, ist die Messung zwischen den Ventilbüchsen!
LG Wolfram

[Bixel]

Der sicherste Weg, die tatsächliche Bohrung eines Instrumentes zu erfahren, ist die Messung zwischen den Ventilbüchsen!

Da ist für den Laien schwer hin zu gelangen. Es müsste aber doch dann auch die "Abzweigung" von der mittleren Ventilbüchse hin zum zweiten Ventilzug dasselbe Maß aufweisen? Da kommt man mit der Lehre eigentlich ganz gut (innen!) dran.
Vielleicht interessehalber dort mal messen - es würde mich interessieren, ob da L und ML den Angaben entsprechen.

[TrpM]

Ich muss gestehen, ich bin nach wie vor skeptisch, dass Bach tatsächlich +/- identische Züge in Instrumenten mit unterschiedlicher Bohrung verbaut. Auch wenn es sich um Trompete und/oder Cornet handelt.
Ich tendiere dazu, heckelbachs Instrumente für einen komischen Spezialfall zu halten.

Bach selbst beschreibt in dieser Broschüre (Seite 17 des pdf), dass die Bohrung einer Trompete am Innenzug des 2. Ventils gemessen wird/werden kann:
"A trumpet bore is measured at the inside diameter of the second valve slide"
https://gmedia.gewamusic.com/external/f ... /38255.pdf

[Wolfram]

Also, wenn die Innendurchmesser der Ventilzüge (euch) so wichtig sind… vielleicht kann Heckelbach seine beiden Instrumente mal mit einem Messschieber nachmessen?

Wenn die Innendurchmesser dort unterschiedlich sind und nur die Aussendurchmesser gleich sind, dann wäre doch alles in Ordnung. Dann werden vielleicht nur unterschiedliche Materialstärken an den Zügen verwendet?

Alles andere bringt uns hier nicht weiter.
LG Wolfram

[Cornbread]

Moin!
Ich habe mit einer Schieblehre (mit Nonius) Innendurchmesser und Wandstärke an mehreren Stellen bei mehreren Zügen der beiden Instrumente gemessen.
Einen Unterschied kann ich nicht feststellen!
Daher mein Problem mit der Bezeichnung durch Bach.
Gruß

Ich denke, der User Heckelbach hat das schon gemacht.

[Wolfram]

Du hast Recht… Danke. Dann ist es so, wie oben beschrieben.

[Wolfram]

Moin!
Ich habe mit einer Schieblehre (mit Nonius) Innendurchmesser und Wandstärke an mehreren Stellen bei mehreren Zügen der beiden Instrumente gemessen.
Einen Unterschied kann ich nicht feststellen!
Daher mein Problem mit der Bezeichnung durch Bach.
Gruß

Um die Sache abzurunden... habe ich persönlichen Kontakt zum Vertrieb der "V.Bach" Instrumente gesucht. Dort wurde mir mitgeteilt, dass das genannte Kornett-Modell an den Ventilzügen eine geringere Wandstärke hat, als bei der Trompete. Der "messbare" Unterschied beträgt bei der Wandstärke der Innenzüge 0,04mm (der Bohrungsunterschied beträgt somit 0,08mm). Messfehler sind bei diesen Unterschieden fast vorprogrammiert. Wahrscheinlich auch bei unserem Heckelbach.

Ich wiederhole mich:
Bedenkt bitte, dass die Bohrungsunterschiede bei allen Trompeten und Kornetts so minimal sind (im Hunderstel Millimeter Bereich), dass diese Angaben für die musikalischen Instrumentenunterschiede (im Maschinenbereich) kaum ins Gewicht fallen. Viel entscheidender sind Mundrohr und Schallstück. Diese sind bei jedem Modell unterschiedlich und machen die eigentlichen technischen und klanglichen Unterschiede der Instrumente aus. Ihr müsst immer das "Gesamtpaket" betrachten und nicht nur die 6 bis 7 % Maschinen-Rohrlänge eines Instrumentes!
LG Wolfram