Einstellung des Drehventil-Anschlags ohne Kerben

Hier können Fragen an Instrumentenbauer gestellt werden.

Moderator: Die Instrumentenbauer

Antworten
Blaubär
Newbie
Beiträge: 3
Registriert: Freitag 6. April 2012, 21:23
Meine Instrumente ..: Verschiedene

Einstellung des Drehventil-Anschlags ohne Kerben

Beitrag von Blaubär »

Liebe Instrumentenbauer,

gibt es eine Möglichkeit, den vorderen und hinteren Anschlag (meist Silikon oder Kork) korrekt einzustellen, wenn unten am Ventil keine Kerben vorhanden sind, die die richtige Position von außen vorgeben?

Hintergrund: eine alte Trompete eines Freundes. Er hat berichtet das Instrument geht nicht mehr richtig seit es mal überholt wurde. Habe es angespielt und auch sofort gemerkt, dass je nach Ventilkombination die Ansprache nicht stimmt (ähnlich Perinet-Trompete mit halb gedrückten Ventilen). Daraufhin ging das Instrument zu einem Instrumentenbauer, dem die Problematik geschildert wurde. Zurück kam ein sehr gut überholtes Instrument, das Problem der Ansprache durch fehlerhafte Ventileinstellung hat sich jedoch fast verschlimmert, nur wenige Töne sprechen frei an und einige sind wirklich üble Krücken. Ich gehe davon aus, dass er es einfach frei Schnauze gemacht hat, weil es keine Markierungen gab für die korrekten Positionen.

Habe schon Threads dazu gesucht aber nichts gefunden, würde mich sehr freuen wenn jemand da einen guten Tipp hat!

Danke und liebe Grüße
Blaubär
GT-Karl
ExtremPoster
Beiträge: 291
Registriert: Montag 19. Januar 2015, 21:05
Meine Instrumente ..: Olds
Wohnort: Aachen

Re: Einstellung des Drehventil-Anschlags ohne Kerben

Beitrag von GT-Karl »

Ich bin ja jetzt kein Instrumentenbauer, bei den Perinetventiltrompeten benutze ich ein Endoskop! Da geht durchaus eins aus dem Baumarkt für 100-150 Euro, um die von aussen nicht einsehbaren Ventilstellungen zu überprüfen. Bei einer Drehventiltrompete dürfte das n.m.M. noch einfacher sein. Wenn man die richtige Stellung gefunden hat fixieren und mit einer Reißnadel oder Ähnlichem an Sprengdeckel und Wechselstift kennzeichnen. Probiere es doch mal....!

Gruß

Karl
blechfan
Unverzichtbar
Beiträge: 1071
Registriert: Donnerstag 2. April 2009, 22:49
Meine Instrumente ..: Bach Stradivarius 190-37 und was man sonst noch so braucht von Piccolo bis Alphorn
Wohnort: Großraum Stuttgart

Re: Einstellung des Drehventil-Anschlags ohne Kerben

Beitrag von blechfan »

Zurück zum Instrumentenbauer zur Nachbesserung ...
Das Problem nochmal schildern und wenn er es nicht hinbekommt, dann taugt er nix!
Dann den Instrumentenbauer wechseln ...
Je nach Deinem Wohnort wirst Du von den Forumskollegen hier sicher qualifizierte Namen genannt bekommen.
Gruß blechfan
Blaubär
Newbie
Beiträge: 3
Registriert: Freitag 6. April 2012, 21:23
Meine Instrumente ..: Verschiedene

Re: Einstellung des Drehventil-Anschlags ohne Kerben

Beitrag von Blaubär »

GT-Karl hat geschrieben: Donnerstag 30. April 2020, 23:03 Ich bin ja jetzt kein Instrumentenbauer, bei den Perinetventiltrompeten benutze ich ein Endoskop! Da geht durchaus eins aus dem Baumarkt für 100-150 Euro, um die von aussen nicht einsehbaren Ventilstellungen zu überprüfen. Bei einer Drehventiltrompete dürfte das n.m.M. noch einfacher sein. Wenn man die richtige Stellung gefunden hat fixieren und mit einer Reißnadel oder Ähnlichem an Sprengdeckel und Wechselstift kennzeichnen. Probiere es doch mal....!

Gruß

Karl
Danke für den Tipp! Bin ich selber noch nicht drauf gekommen. Ich schätze wenn man die Maschine nicht auslöten will, so dass man die Passung richtig sieht, muss man wohl auf solche Hilfsmittel zurückgreifen. Es wird ja einen Grund haben, warum das in der Regel unten an Sprengdeckel und Wechselstift markiert ist. Allerdings verstehe ich nicht ganz, warum du das für die Perinettrompete nimmst?

Zurück zum Instrumentenbauer habe ich auch schon dran gedacht, allerdings ist der nicht in der Nähe und ich bin es auch Leid, genau zu beschreiben was ich will, und dann wurschtelt jemand einfach irgendwas zusammen, so dass ich mich nachher doch wieder selber drum kümmern muss...

Danke euch beiden fürs Antworten! Und falls noch jemand weitere Tipps hat bin ich ganz Ohr und freue mich ;-)
Benutzeravatar
Wolfram
Instrumentenbauer
Beiträge: 2778
Registriert: Donnerstag 12. April 2007, 18:08
Meine Instrumente ..: B-Konzerttrompete (Eigenbau)
B-Kornett "A.K.Wunderlich"
B-Trompete LEVANTE LV-TR5205
Wohnort: fast i.Zentr. d.Deutschen Musikinstr.-baus

Re: Einstellung des Drehventil-Anschlags ohne Kerben

Beitrag von Wolfram »

Hallo Blaubär,
Blaubär hat geschrieben: Dienstag 28. April 2020, 13:07 Liebe Instrumentenbauer,

gibt es eine Möglichkeit, den vorderen und hinteren Anschlag (meist Silikon oder Kork) korrekt einzustellen, wenn unten am Ventil keine Kerben vorhanden sind, die die richtige Position von außen vorgeben?
Ja, das geht.
Nimm mal den 2. Ventilzug heraus und schau in das Ventil hinein. Wenn du jetzt das Ventil drückst und wieder loslässt, erkennst du die Endpositionen beim "Anschlag". Die Ventil-Innenwand sollte jeweils in der Mitte der Büchsen-Zwischenwand stehen bleiben. Schaut er links oder rechts heraus, dann muss man den Anschlaggummi entsprechend verändern. Hast du am zweiten Ventil die richtige Einstellung gefunden, kannst du von Aussen die Drückerpositionen mit dem 1. und 3. Ventil vergleichen. Diese sollten ähnliche Positionen haben.
Hintergrund: eine alte Trompete eines Freundes. Er hat berichtet das Instrument geht nicht mehr richtig seit es mal überholt wurde. Habe es angespielt und auch sofort gemerkt, dass je nach Ventilkombination die Ansprache nicht stimmt (ähnlich Perinet-Trompete mit halb gedrückten Ventilen). Daraufhin ging das Instrument zu einem Instrumentenbauer, dem die Problematik geschildert wurde. Zurück kam ein sehr gut überholtes Instrument, das Problem der Ansprache durch fehlerhafte Ventileinstellung hat sich jedoch fast verschlimmert, nur wenige Töne sprechen frei an und einige sind wirklich üble Krücken. Ich gehe davon aus, dass er es einfach frei Schnauze gemacht hat, weil es keine Markierungen gab für die korrekten Positionen.

Habe schon Threads dazu gesucht aber nichts gefunden, würde mich sehr freuen wenn jemand da einen guten Tipp hat!

Danke und liebe Grüße
Blaubär
Dass das Instrument nach der Überholung schlechter anspricht hat meistens nicht mit der Ventilposition zu tun, sondern mit dem Luftspiel zwischen Ventil und Ventilbüchse (Abnutzung der Ventil-Laufflächen). Das kann man teilweise mit dem "Blubb"-Test beim Herausziehen der Ventilzüge testen.

Oder du machst den Blasentest unter Wasser.
Beim Blasentest ziehst du die Ventilzüge heraus. drückst das dritte Ventil und hälst das Zugrohr des dritten Ventilzuges zu, so dass du den normalen Luftstrom blockierst. Sind die Ventile dicht, dann entweicht keine Blase. Sind die Ventile undicht, dann kannst du unter Wasser erkennen, an welcher Stelle das Instrument (Ventil) undicht ist.

Sind die Drehventile zu stark abgenutzt, dann muss der Instrumentenbauer die Drehventile tiefer setzen, in dem er an den Ventillagern etwas abdreht. Das Ventil rutscht durch seine konische Form wieder luftdichter in die Büchse, muss anschließend aber wieder eingeläppt werden. Dies sollte unbedingt nur ein Fachmann machen.
LG, Wolfram
B-Konzerttrompete "Marke: Eigenbau"
B-Trompete LEVANTE LV-TR5205
Mundstück "Stomvi 3"
Blaubär
Newbie
Beiträge: 3
Registriert: Freitag 6. April 2012, 21:23
Meine Instrumente ..: Verschiedene

Re: Einstellung des Drehventil-Anschlags ohne Kerben

Beitrag von Blaubär »

Wolfram hat geschrieben: Montag 4. Mai 2020, 11:07 Hallo Blaubär,

Ja, das geht.
Nimm mal den 2. Ventilzug heraus und schau in das Ventil hinein. Wenn du jetzt das Ventil drückst und wieder loslässt, erkennst du die Endpositionen beim "Anschlag". Die Ventil-Innenwand sollte jeweils in der Mitte der Büchsen-Zwischenwand stehen bleiben. Schaut er links oder rechts heraus, dann muss man den Anschlaggummi entsprechend verändern. Hast du am zweiten Ventil die richtige Einstellung gefunden, kannst du von Aussen die Drückerpositionen mit dem 1. und 3. Ventil vergleichen. Diese sollten ähnliche Positionen haben.

Dass das Instrument nach der Überholung schlechter anspricht hat meistens nicht mit der Ventilposition zu tun, sondern mit dem Luftspiel zwischen Ventil und Ventilbüchse (Abnutzung der Ventil-Laufflächen). Das kann man teilweise am "Blubb"-Test beim Herusziehen der Ventilzüge testen. Oder du machst den Blasentest unter Wasser.

Beim Blasentest ziehst du die Ventilzüge heraus. drückst das dritte Ventil und hälst das Zugrohr des dritten Ventilzuges zu, so dass du den normalen Luftstrom blockierst.
Sind die Ventile dicht, dann entweicht keine Blase. Sind die Ventile undicht, dann kannst du unter Wasser erkennen, an welcher Stelle das Instrument (Ventil) undicht ist.

Sind die Drehventile zu stark abgenutzt, dann muss der Instrumentenbauer die Drehventile tiefer setzen, in dem er an den Ventillagern etwas abdreht und die Ventile wieder einläppt. Dies sollte unbedingt nur ein Fachmann machen.
LG, Wolfram
Hallo Wolfram,

danke für deine hilfreiche Nachricht! Ich habe die Trompete gerade nicht zur Hand, aber werde das bei nächster Gelegenheit ausprobieren (sowohl "ins 2. Ventil gucken" als auch die Dichtigkeit testen). Und falls ich ein Endoskop auftreiben kann, werde ich auch das ausprobieren, denn ich schätze es ist genauer wenn man alle Passungen ansehen kann, als vom 2. Ventil (das man ja auch nur durch den entfernten Zug sieht) auf die restlichen zu schließen. Aber auf jeden Fall ist das der Beste Anfang und danke auch für den Tipp mit der Dichtigkeit, die habe ich nicht überprüft weil ich nicht wusste dass sich da durch die Reparatur was verändern kann (hängt je vom Verschleiß ab).

lg Blaubär
Benutzeravatar
Wolfram
Instrumentenbauer
Beiträge: 2778
Registriert: Donnerstag 12. April 2007, 18:08
Meine Instrumente ..: B-Konzerttrompete (Eigenbau)
B-Kornett "A.K.Wunderlich"
B-Trompete LEVANTE LV-TR5205
Wohnort: fast i.Zentr. d.Deutschen Musikinstr.-baus

Re: Einstellung des Drehventil-Anschlags ohne Kerben

Beitrag von Wolfram »

Blaubär hat geschrieben: Montag 4. Mai 2020, 13:46 Und falls ich ein Endoskop auftreiben kann, werde ich auch das ausprobieren, denn ich schätze es ist genauer wenn man alle Passungen ansehen kann, als vom 2. Ventil (das man ja auch nur durch den entfernten Zug sieht) auf die restlichen zu schließen...
Hallo Blaubär,
Das Geld für ein Endoskop kannst du für solche Arbeiten sparen. Der Fachmann baut das Ventil aus und sieht ohne Endoskop ob das Ventil die korrekte Position hat.
In der Regel werden dabei neue Kerben in den Sprengdeckel gemacht, so dass es für die Zukunft auch wieder von Aussen sichtbar ist.

Mein Tip: Mach erst den Blasentest!
Meine 40-jährige Berufserfahrung sagt mir, dass die Ventile nicht mehr dicht sind oder du ein "Leck" im Rohrverlauf des Instrumentes hast.
LG, Wolfram
B-Konzerttrompete "Marke: Eigenbau"
B-Trompete LEVANTE LV-TR5205
Mundstück "Stomvi 3"
GT-Karl
ExtremPoster
Beiträge: 291
Registriert: Montag 19. Januar 2015, 21:05
Meine Instrumente ..: Olds
Wohnort: Aachen

Re: Einstellung des Drehventil-Anschlags ohne Kerben

Beitrag von GT-Karl »

Blaubär hat geschrieben: Sonntag 3. Mai 2020, 22:07
Danke für den Tipp! Bin ich selber noch nicht drauf gekommen. Ich schätze wenn man die Maschine nicht auslöten will, so dass man die Passung richtig sieht, muss man wohl auf solche Hilfsmittel zurückgreifen. Es wird ja einen Grund haben, warum das in der Regel unten an Sprengdeckel und Wechselstift markiert ist. Allerdings verstehe ich nicht ganz, warum du das für die Perinettrompete nimmst?
Hallo Blaubär,

eigentlich kann man die Ventilposition des zweiten Ventils bei der Drehventiltrompete, wegen des kurzen und geraden Zugangs auch ohne Hilfsmittel sehr gut sehen und von dieser Stellung auf die der anderen Ventile schließen! Wolfram hat das und was dann evtl. durch den Instrumentenbauer zu tun ist ja hier schon genau beschrieben!

Bei der Perinetventiltrompete kann man wegen der Form der Ventilzüge und der Lage der Bohrungen in den Ventilkolben manche Positionen, vor allem die "offenen", eben nicht sehen! Es sei denn man benutzt ein Endoskop. Es geht um die genaue Einstellung der Ventile im der Büchse in horizontaler und vertikaler Richtung, im Englischen auch Valve Alignment genannt! Diese Einstellung (z.B. über die Dicke der Filze) kann einen großen Einfluss auf Spielbarkeit und Intonation des Instruments haben, aber eben bei der Perinettrompete und um die ging es ja hier nicht!

Gruß

Karl
Benutzeravatar
Wolfram
Instrumentenbauer
Beiträge: 2778
Registriert: Donnerstag 12. April 2007, 18:08
Meine Instrumente ..: B-Konzerttrompete (Eigenbau)
B-Kornett "A.K.Wunderlich"
B-Trompete LEVANTE LV-TR5205
Wohnort: fast i.Zentr. d.Deutschen Musikinstr.-baus

Re: Einstellung des Drehventil-Anschlags ohne Kerben

Beitrag von Wolfram »

GT-Karl hat geschrieben: Montag 4. Mai 2020, 14:14 ...
Bei der Perinetventiltrompete kann man wegen der Form der Ventilzüge und der Lage der Bohrungen in den Ventilkolben manche Positionen, vor allem die "offenen", eben nicht sehen! ...
Bei Perinet-Ventilen kann man die Kontrolle ebenfalls mit Herausnahme des zweiten Ventilzuges machen (für den gedrückten Luftweg am zweiten Ventil). Das genaue Einstellen und die Filzdicke heraus bekommen, bedarf dann (wie GT-Karl schreibt) anderer Hilfsmittel. Aber, auch dies geht ohne Endoskop.
LG, Wolfram
B-Konzerttrompete "Marke: Eigenbau"
B-Trompete LEVANTE LV-TR5205
Mundstück "Stomvi 3"
GT-Karl
ExtremPoster
Beiträge: 291
Registriert: Montag 19. Januar 2015, 21:05
Meine Instrumente ..: Olds
Wohnort: Aachen

Re: Einstellung des Drehventil-Anschlags ohne Kerben

Beitrag von GT-Karl »

Natürlich hat Wolfram Recht, man kann das auch ohne Endoskop, z.B. durch genaues Messen, bewerkstelligen! Ich bin halt ein wenig faul, da kommt so ein modernes Helferlein gerade recht :wink: !

Gruß

Karl
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Bing [Bot] und 19 Gäste