Grundmaterial, Oberflächenbehandlung, Klangänderung

[momos.bar]

Hallo liebe Foristen und Instrumentenbauer!

Ich hätte ein paar Fragen bezüglich der physikalischen Eigenschaften meiner Trompete und Kornett.


Zuallererst würde mich interessieren, welches Grundmaterial (Goldmessing, Gelbmessing?) meine Instrumente haben und ob diese Messinglegierung auf dem ganzen Instrument ist (also ob eventuell alles aus dem gleichem Material besteht).
Als Trompete spiele ich eine noch original lackierte Bach Stradivarius Model 43 aus den 60igern und als Kornett habe ich mir gerade gestern eine versilberte Bach Strad 184 ML, aus dem Jahr 1989, auf eBay erstanden.
Bei meiner Trompete sind schon manche Stellen des Lackes durchgegriffen, aber diese Stellen sehen wesentlich dunkler und rötlicher aus, als die Stellen, die ich auf den Fotos des Kornetts sehen konnte. Beim Kornett scheinen sie viel heller und eher golden zu sein.
Die Trompete habe ich gerade nicht bei der Hand, aber vom Kornett besitze ich ein paar Fotos:




Der erweiterte Fragenkatalog
1.)
Kann man bei versilberten Instrumenten nur Teile wieder versilbern, ohne das man diese Behandlung sieht? Bei lackierten Instrumenten habe ich schon öfters gehört, dass es immer sichtbar sein wird und es manchmal besser sein soll, alles neu zu machen. Sieht das bei versilberten auch so aus?
2.)
Und wie viel würde es kosten, das Kornett komplett neu zu versilbern und wenn es möglich ist, nur an hässlichen stellen?
3.)
Wie teuer kommt so eine Vergoldung à la Monette (siehe Link unten)
4.)
Wie viel würde es kosten, wenn man z.B. bei meiner Trompete komplett entlacken würde (kostet nicht viel laut Trmp-Forum) und dann in diese Richtung vergolden lassen würde:
http://www.monette.net/newsite/online/N ... ISTCC2.jpg

Dazu muss ich auch fragen, warum nur Monette so schön vergolden lässt?


Aber nun zu den wichtigsten Eigenschaften der Instrumente:
Ändert sich der Klang bemerkbar, wenn man so eine Operation durchführt? Meine Bach ist schon fast 60 Jahre alt und wenn sie dann ihren geilen Sound verlieren sollte, könnte ich mir das niemals verzeihen...
Wird sie durch das Vergolden dann weicher, wie man es oft hört oder hängt das meiste des Klangcharakters neben Mpc und Spieler nur von der Verarbeitung und dem verwendeten Messing ab?



Sorry für den langen Text und die vielen Fragen. Ich bedanke mich schon einmal im Voraus für die vielen hilfreichen Antworten!

Liebe Grüße, momo

[buddy]

Schade, dass von der Trompete Fotos mit den Details fehlen, dann könnte man das besser einschätzen.
Das Wörtchen "rötlich" in deiner Beschreibung kann im schlimmeren Fall bedeuten, dass eine Korrosion mit Entzinkung der Messinglegierung vorliegt. Dann bleibt das rötlich-spröde Kupfer übrig und wird irgendwann löchrig. Das Instrument kann bis dahin immer noch Jahre lang spielbar bleiben, aber toll ist die Aussicht natürlich nicht. An deiner Stelle würde ich den Zustand genauer abklären (ob Korrossion und wenn ja wie umfangreich).

Dein Kornett ist nicht lackiert, sondern versilbert. Die dünne Silberschicht ist mit dem (Gelb-)Messing des Instruments durch Galvanisieren verbunden.
An den Griffstellen sieht man raue Stellen. Das sind winzig kleine Krater, sogenannte Pittings. Die kommen daher, dass die schützende Versilberung abgerieben wurde und der saure Schweiß das Messing angegriffen hat. Das lässt sich nicht durch einen neue Versilberung beseitigen.
Einige Forumsmitglieder haben von guten Erfahrungen mit Pflegemitteln wie "Hagen Grote Silverlife" und einem portugiesischen Pendant berichtet, das soll solche Stellen abdecken (zur Suchfunktion geht's oben rechts).

Von einer Versilberung oder gar Vergoldung würde ich bei Instrumenten in diesem Zustand absehen, denn sie werden auch damit auf keinen Fall noch einmal "wie neu". Das wäre mir zu schade ums Geld.

Wenn dich das Aussehen stört, könntest Du deine Bach 43 aus den 60ern verkaufen. Das klappt wegen der Vintage-Voodoo-Verliebtheit vieler Trompeter vielleicht sogar ganz gut und dann kannst Du dir ein neueres, besser erhaltenes Instrument zulegen.

[momos.bar]

Vielen Dank für deine umfangreiche Erklärung!

Deine Vermutung über eine Korrosion an den Griffstellen der Trompete gibt mir zu denken. Ich hoffe, das dem nicht so ist, ich mach morgen ein paar Fotos!

Wenn neu galvanisiert wird, bleiben natürlich die angeätzten Messingstellen. Aber sie müssten doch versiegelt und so vor weiterer Zerstörung geschützt sein oder?
Werden vor der Galvanisierung solche Stellen nicht behandelt (geschliffen oder poliert), damit es danach wieder schön aussieht und nach der Vergoldung unsichtbar ist?


Ob sich dann der Preis für eine optische Auffrischung auszahlt, kann jeder nur für sich selbst einschätzen... Ich probiere gerne die Trompeten anderer Spieler und war auch schon öfters bei Thomann. Aber es gibt nur sehr, sehr selten Trompeten, die so gut passen, wie die meine. Eine vergleichbare Trompete mit tadelloser Optik und guter Mechanik, würde höchstwahrscheinlich mehr kosten, als meine Strad zu vergolden. Die Maschinen sind in einem sehr guten Zustand, natürlich nicht wie bei einem guten Neuinstrument, aber trotzdem exakt.

[buddy]

Wenn neu galvanisiert wird, bleiben natürlich die angeätzten Messingstellen. Aber sie müssten doch versiegelt und so vor weiterer Zerstörung geschützt sein oder?
Werden vor der Galvanisierung solche Stellen nicht behandelt (geschliffen oder poliert), damit es danach wieder schön aussieht und nach der Vergoldung unsichtbar ist?

Schleifen und Polieren muss zwangsläufig noch etwas von dem nur 0,5mm dicken Material abtragen, das ist dir sicher bewusst.
Beim Polieren ist der Abtrag sehr gering, weil es da nur um den Glanz des Metalls durch Entfernung feinster Kratzer geht. Das kannst Du selbst erledigen, als Poliermittel eignen sich die im Forum öfter erwähnten Unipol, Gundel Putz blau oder Nitrin Metall Polish und ggf. Stahlwolle 0000. Die winzigen Vertiefungen würde ich dagegen belassen und nicht "ausschleifen".

Ein Schutzeffekt ist durch eine neue Versilberung natürlich vorhanden. Ich würde halt bei Leuten mit Erfahrung nachhören, ob man mit der erwähnten Silberpflege nicht gut genug wegkommt, denn das kostet einige hundert Euros weniger.

Wenn man sein Instrument mit sauberen Händen spielt und den Schweiß nach dem Spielen mit einem weichen feuchten Lappen abwischt,kann man solchen Schäden bzw. einer Verschlimmerung m.E. vorbeugen.

[Toneking]

Wenn neu galvanisiert wird, bleiben natürlich die angeätzten Messingstellen. Aber sie müssten doch versiegelt und so vor weiterer Zerstörung geschützt sein oder?
Werden vor der Galvanisierung solche Stellen nicht behandelt (geschliffen oder poliert), damit es danach wieder schön aussieht und nach der Vergoldung unsichtbar ist?

Schleifen und Polieren muss zwangsläufig noch etwas von dem nur 0,5mm dicken Material abtragen, das ist dir sicher bewusst.
...

Der fachkundige Instrumentenbauer wird wissen, wie weit er das Pitting beischleifen kann, ohne die Substanz zu sehr anzugreifen. Meine versilberte Trompete sah vor der Generalüberholung ähnlich aus. Nachher musste man schon genau hinsehen, um die Stellen noch zu erkennen. Und der Langzeitschutz ist definitiv wieder da.
Beim Übergang vom 1. zum 2. Ventil kann ich den Zustand im Foto oben nicht genau erkennen, hier müsste ggf. ein Flicken drauf.

Das Ganze geht wohl nur im Rahmen einer kompletten Generalüberholung, die Kosten hierfür musst du beim Instrumentenbauer erfragen. Je nach im Detail erforderlichem Arbeitsumfang tippe ich mal auf irgendetwas im Bereich 600,- bis 800,-€. Ob sich das lohnt, weiß ich nicht - also evtl. doch. erst mit dem von Buddy genannten Mittel lebensverlängernde Maßnahmen versuchen.

[momos.bar]

Ich habe mich bei meiner Trompete glücklicherweise geirrt. Die durchgegriffenen Stellen sehen gleich wie beim Kornett aus. Also Entwarnung

Zum Polieren besitze ich die Heyday's-Produktreihe. Ich werde damit einfach anfangen das Kornett zu polieren. Falls die Politur jedoch zu fein sein sollte, muss ich gezwungenermaßen auf etwas "stärkeres" umsteigen, wobei ich davor wohl eher mit einem Profi genauer darüber reden werde. Will da nicht zu viel abtragen.

Hab mir Beiträge und Meinungen über Hagen Grote's Silverlife angesehen und werde mit diesem das Kornett behandeln. Das sollte wirklich gut funktionieren, wenn man den Berichten Glauben schenken darf. Am Ende der "Neuversilberung" werde ich mein Wundermittel; Heyday's Silver Protection, auftragen. Das Zeugs wirkt Wunder. Damit kann ich die nächste Anwendung des Silverlife um Monate rauszögern. Außerdem sieht die Oberfläche mit der Silver Protection über lange Zeit wie neu poliert aus (einfach Drüberwischen reicht aus). Natürlich alles unter der Voraussetzung, dass alles mit dem blind gekauften Kornett stimmt.


Noch eine Frage zu meiner lackierten Trompete. Ich habe wieder leider keine Fotos gemacht, aber um es kurz zu beschreiben: Die Strad ist lackiert. Es gibt golden und silber lackierte Abschnitte. Bei den gold lackierten Segmenten sieht man klar das Gelbmessing durchscheinen. Bei den silbernen ist das Messing jedoch dunkelsilber. Wird hier ein anderes Grundmaterial verwendet oder wieso ist das so? Verwirrt mich irgendwie...





Nochmals vielen Dank an euch Leute! Ist wirklich super, wenn man so großartige Hilfe erfährt

[inspired]

Vll sind das dann Teile aus Neusilber, statt Goldmessing.

[momos.bar]

Ich werde morgen ein Foto reinstellen. Falls es so sein sollte, verstehe ich noch immer nicht, warum man das so machen sollte...
Geht es da um den Klang, um eine bessere Verarbeitung (wieso???) oder vielleicht darum, dass das Messing besser zur Lackschicht passt und man davon ausgeht, das es irgendwann mal durchgeschwitzt sein wird...

[inspired]

Neusilber klingt etwas anders und ist korrosionsbeständiger.

[momos.bar]

So, nach langer Zeit melde ich mich wieder!

Ich habe jetzt ein paar Fotos von meiner Trompete mitgebracht. Die rötliche Einfärbung bei den Maschinen hatte ich mir nur eingebildet. Sie sieht ähnlich wie beim Kornett aus. Jedoch ist, wie auf den Fotos zu sehen, die Farbe an der abgegriffenen Stelle unterschiedlich. Sieht so aus, als ob da ein anderes Material verwendet wurde. Glaube aber nicht, dass es sich um etwas böses handelt. Man sieht gut, dass der untere Teil des Ventils eher golden ist (wie beim Kornett) und der obere eine winzige rote Einfärbung besitzt. Hier die Bilder:

Bild 1
Bild 2


Jetzt aber zur schlechten Nachricht. Ich habe eine Stelle an meiner Trompete entdeckt, die sehr nach Zinkfraß aussieht. Sie befindet sich am Stimmzug. Da ich schon gelesen habe, dass dieser Prozess nicht aufzuhalten ist, hoffe ich, dass es noch sehr lange dauert, bis das Blech durch ist. Man sieht auch grüne Spuren. Und natürlich ein relativ ungepflegtes Äußeres. Das Putzen und Pflegen werde ich am Wochenende nachholen. Innen ist sie dafür Pippifein

Der Tod kommt schleichend




LG

[buddy]

Ich würde die Stellen an der Maschine und dem Zug mit 1000er Schleifpapier polieren und anschließend die blanken Stellen mit Klarlack schützen, mehr Aufwand macht da m.E. keinen Sinn.

[Toneking]

Ist das eine Mt. Vernon-Trompete, oder hat Bach da in der ersten Elkhart-Zeit noch aus Mt. Vernon übriggebliebene Maschinenstöcke verbaut? (ich vermute eins von beiden, da auf der Maschine "New York" steht)
Falls ersteres zutrifft, könnte eine Restauration evtl. aus rein wirtschaftlicher Sicht durchaus lohnen, da diese Exemplare teilweise doch recht hoch gehandelt werden (ob das immer gerechtfertigt ist, sei mal dahin gestellt). In diesem Falle würde ich aber eher nur entlacken und aufarbeiten, oder allenfalls noch neu lackieren, um möglichst nah am Originalzustand zu bleiben. Silber bekommst du nie wieder spurlos runter, Lack sehr wohl.

[buddy]

Du hast völlig recht, ich hatte heute nachmittag nur 'mal kurz auf die Bilder geschaut.
Allerdings würde ich bei einer "Mt Vernon" erst einmal im (US-)Netz nachschauen, ob der (leicht lädierte) Originalzustand nicht noch besser ist als "neu lackiert".
Falls die Trompete in eine Werkstatt kommt, sollte man absolut sicher sein, dass dort kein Unsinn angestellt wird. Das ist leider nicht ganz so ungewöhlich. wie man sich wünschen würde. Den korrodierten Originalstimmzug würde ich auf jeden Fall aufheben und bei einem etwaigen späteren Verkauf mitgeben.