Muessen Blechblasinstrumente RUNDE Querschnitte haben?

[ulli926]

Hallo,

nur mal eine Frage zum Verstaendnis. Haben Blechblasinstrumente kreisrunde Querschnitte (zumindest solange sie neu sind, spaeter aendert sich das ja meist and etlichen Stellen), weil es notwendig ist, oder weil es bequem herzustellen und Tradition ist. Will heissen: kann man auch eine Trompete mit rechteckigen oder ovalen/elliptischen Querschnitten bauen? Gibt es da Beispiele od. Versuche? Technisch muesste das machbar sein. Koennte man damit nicht gezielt Sound, Obertoene, Stimmung beeinflussen?
Im Motorenbau gibt es ja Ovalkolbenmotoren (interessanterweise von Yamaha, glaube ich, die ja auch Trompeten, etc herstellen). Auch die Thein Piccolotrompete hat eine gezielte Entrundung (Beule), wie es heist, zur Verbesserung der Stimmung.

LG und Allen ein schoenes WE
ulli

[well-blech]

Der Kollege hier hatte ovale Querschnitte:

http://www.deniswedgwood.com/ovoids.html

well
blech

[ulli926]

Hallo Well Blech,
wenn ich das richtig verstehe, sind das nur ovale Ventildurchgaenge. Sonst hat die Trompete runde Rohre.
LG ulli

[well-blech]

... hmmm, stimmt!

[Wolfram]

Hallo Well Blech,
wenn ich das richtig verstehe, sind das nur ovale Ventildurchgaenge. Sonst hat die Trompete runde Rohre.
LG ulli

Der Skizze nach sind auch die Rohrdurchgänge rund. Sie erscheinen an den Ausgängen nur oval, da sie gerade durch das Ventil gehen und der Ausgang durch die Aussen-Rundung des Ventils "verzerrt" wird.
Es ist nur ein sichtbarer ovaler Ausgang, der real aber rund bleibt...


Persönlich glaube ich nicht, dass eine ovale Bohrung in einem Blasinstrumente Vorteile bringt. Die Nuancen die es vielleicht "Besser" oder "Anders" macht stehen nicht im Verhältnis zum Aufwand es herzustellen.

Es gibt z.Bsp. eckige Trompeten wie die von "A.K.Wunderlich" gestern bei EBAY:


Sie hat einen recht harten Klang, weil die Schwingung einen ganz speziellen Charakter bekommt. Persönlich glaube ich aber nicht, dass dieser Klang heute erwünscht ist...
Was sollte durch eine ovale Bohrung besser werden können...? Habt ihr eine Idee?
LG Wolfram

[Singvögelchen]

Habe genau so eine Trompete mit achteckigem Schallstück derzeit als Deko an der Wand hängen. War so eine nette Idee, in den achtziger Jahren vermutlich, als Schmuckstück in den DDR-Tanzorchestern. Posaunen gab es in der Bauart auch. Klanglich eher spröde, wo es hinpasst, okay.

Ansonsten weiß ich mit einer ovalen Bohrung auch nicht so richtig was anzufangen, weil ja die optimale Schwingung dann an den engen Außenkanten "gequetscht" würde. Nur so eine Vermutung erstmal. Also mehr Blaswiderstand vermutlich. Aber probieren müsste man es unbedingt, die Idee klingt höchst interessant.

Vielleicht kann man ja "klein" anfangen, mit einer asymmetrischen Innenbohrung (bei gleichbleibender Querschnittsfläche) beim Mundstück. Mal sehen, wie der Effekt beim Blasen sein wird.

[lurchi]

Gerade die kleine Bohrung ist technisch nicht so leicht zu verwirklichen, ein Rohr lässt sich eher oval quetschen als ein Mundstück. Ovale Bohrer laufen ganz schlecht.

[ulli926]

CNC Fräse fuer Mundstückbackbore und Mundrohr? Die schweren Monette, Taylor, Harrelson sind ja wohl auch aus dem Vollen ge-dreht? Könnte man doch CNC-fräsen.

[Singvögelchen]

Gerade die kleine Bohrung ist technisch nicht so leicht zu verwirklichen, ein Rohr lässt sich eher oval quetschen als ein Mundstück. Ovale Bohrer laufen ganz schlecht.

...mit rundem Bohrer anfangen und dann mit der ganz kleinen Rundfeile ein bisschen ind die "Ecken" gehen. Wird teuer, da Handarbeit.
Oder mit nen Drei-D-Drucker rumspielen. Eh ich mir ein funktionstüchtiges Schießgewehr mit so nen Ding herstelle (gibt es tatsächlich in Amerika) sollte doch was Sinnvolles möglich sein.

Wer aus dem Forum hat den technischen Background, so etwas auszuprobieren?
Bin gespannt auf Erfahrungsberichte aller Art.

[Wolfram]

Gerade die kleine Bohrung ist technisch nicht so leicht zu verwirklichen, ein Rohr lässt sich eher oval quetschen als ein Mundstück. Ovale Bohrer laufen ganz schlecht.

...
Wer aus dem Forum hat den technischen Background, so etwas auszuprobieren?
Bin gespannt auf Erfahrungsberichte aller Art.

Hab noch ne echte deutsche Trompete (keine 60 Euro bei Ebay.. ) neben meiner Werkbank die ich oval umbauen kann. Werde auch die Schnurmechanik montieren, damit ich die andere ungelöste Anfrage vom Forum zeigen kann. Vielleicht testen wir sie schon im Herbst zusammen...
Natürlich mache ich "vorher - nachher" Messungen mit dem Computer! Bin selber auf das Ergebnis gespannt.
LG Wolfram

[orlando_furioso]

Ich schlage hier mal einfach so einen heptagonalen Querschnitt vor (7-Eck) - da gibt es keine gegenüberliegenden Flächen. Dann wird das ganze noch in sich verdreht - also quasi die Fortführung der TurboBore bis zum Schallbecher. Da kommen wahrschenlich die Töne schneller vorne raus als man hinten reinbläst. Und kann man bloss hoffen, das es den Zuhörern nicht schwindlig wird
Wir sehen: Es gibt doch noch reichlich was zu experimentieren im Instrumentenbau ...

[ulli926]

Hallo Wolfram,
Bin wirklich gespannt, was dabei herauskommt. Und gleichzeitig wundere ich mich, dass noch keiner in einer Diplom- oder Dr-arbeit mit anderen unrunden Querschnitten experimentiert hat. Ist doch eigentlich naheliegend.
LG ulli

[Sandkuchen]

Ich schlage hier mal einfach so einen heptagonalen Querschnitt vor (7-Eck) - da gibt es keine gegenüberliegenden Flächen. Dann wird das ganze noch in sich verdreht - also quasi die Fortführung der TurboBore bis zum Schallbecher. Da kommen wahrschenlich die Töne schneller vorne raus als man hinten reinbläst. Und kann man bloss hoffen, das es den Zuhörern nicht schwindlig wird

Völlig humorfrei: Die Töne bestehen aus Schallwellen. Die Schallwellen werden über ein Medium, bei uns die Luft übertragen. Die Luft, die zur Tongenerierung benutzt wird, ist nicht wesentlich für die Übertragung der Schallwellen. Lediglich, wenn diese eine andere Zusammensetzung hat als die Umgebungsluft, ist dies wesentlich, weil es zu einer Frequenzverschiebung führt (Vorsicht mit Kohlensäure!). Die Gewschindigkeit der Schallausbreitung wird nicht durch unsere Atmung gesteuert, sondern durch die Bedingungen des schallübertragenden Mediums, also der Umgebungsluft. http://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit

[Wolfram]

Hallo Wolfram,
Bin wirklich gespannt, was dabei herauskommt. Und gleichzeitig wundere ich mich, dass noch keiner in einer Diplom- oder Dr-arbeit mit anderen unrunden Querschnitten experimentiert hat. Ist doch eigentlich naheliegend.
LG ulli

... weil vermutlich nichts dabei heraus kommen wird...
Ich verspreche mir dadurch nicht wirklich Verbesserungen - sonden nur "etwas Anderes".
Ich vergleiche das mal einfach mit den Drehventilrichtungen im anderen Thread: sieht interessant aus - hat aber praktisch keinen Vorteil - ausser dass man sich von seinen Mitbewerbern absetzen kann.
Aber vielleicht zeigen die Messprotokolle ja auch bahnbrechende Erkenntnisse... !?!
LG Wolfram

[orlando_furioso]

Ich schlage hier mal einfach so einen heptagonalen Querschnitt vor (7-Eck) - da gibt es keine gegenüberliegenden Flächen. Dann wird das ganze noch in sich verdreht - also quasi die Fortführung der TurboBore bis zum Schallbecher. Da kommen wahrschenlich die Töne schneller vorne raus als man hinten reinbläst. Und kann man bloss hoffen, das es den Zuhörern nicht schwindlig wird

Völlig humorfrei: Die Töne bestehen aus Schallwellen. Die Schallwellen werden über ein Medium, bei uns die Luft übertragen. Die Luft, die zur Tongenerierung benutzt wird, ist nicht wesentlich für die Übertragung der Schallwellen. Lediglich, wenn diese eine andere Zusammensetzung hat als die Umgebungsluft, ist dies wesentlich, weil es zu einer Frequenzverschiebung führt (Vorsicht mit Kohlensäure!). Die Gewschindigkeit der Schallausbreitung wird nicht durch unsere Atmung gesteuert, sondern durch die Bedingungen des schallübertragenden Mediums, also der Umgebungsluft. http://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit

Im Prinzip ist das richtig - wie man hier sieht:



Aber so ganz 100%ig stimmt es auch wieder nicht, denn die Luftmenge beeinflusst ja die Lautstärke. Das sieht und hört man ja im Video auch ganz gut. Wenn ich ganz dolle reinpuste ist der Ton lauter, wenn ich nur ganz wenig reinpuste ist der Ton leise. Da ich noch niemanden gesehen habe, der das vermeiden kann (also laut spielen ohne viel zu pusten) gibt es da einen physikalischen Zusammenhang, den ich mir bisher nicht erklären kann. Und es muss was mit der fließenden Luft zu tun haben, weil sonst könnte Jon Ruff mit seinem experimentellen Mundstück ja auch lauter spielen. Vielleicht könnt ihr das Dunkel meiner Unwissenheit erhellen.

Oder mal als konkrete Frage formuliert: wieso wird der Ton lauter, wenn ich stärker reinpuste?