Luft im Ton

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Moderator: Die Instrumentenbauer

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FREDOUZO
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Luft im Ton

Beitrag von FREDOUZO »

Hi zusammen,
kann man bei einem "luftigen Ton" auch mogeln und die Luft irgendwie abfangen oder reduzieren?
Z.B. das Ende des Mundstückes verringern indem man es hälftig abdichtet oder sonst irgendwie?
hat da von euch jemand Erfahrung mit oder irgendwelche Tips?
Liebe Grüße
Singvögelchen
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Re: Luft im Ton

Beitrag von Singvögelchen »

Hallo,

mir ist nicht ganz klar, wie du das meinst mit dem luftigen Ton.
Ist dein Instrument kaputt oder undicht und rauscht oder vibriert da was?

Oder liegt es am Ansatz, dass du die Luft gar nicht richtig ins Mundstück hineinbekommst? Also dass von Anfang an die Hälfte daneben vorbeigeht?

Bei Mundstücken für Barocktrompeten beispielsweise ist dieses ganz kleine Rauschen im Klang sogar gewollt. Das liegt in dem Fall an der rechtwinkligen Kante zwischen Kessel und Innenbohrung, wo sich die Luft ziemlich stark bricht mit deutlich wahrnehmbaren Nebengeräuschen, die aber dazugehören.

bitte um aufklärung deinerseits, dann gibts bestimmt ne Menge heißer Tipps aus dem Forum...
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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FREDOUZO
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Re: Luft im Ton

Beitrag von FREDOUZO »

Luft im Ton, zuviel Luft die durch die Trompete geht und keinen Ton erzeugt, also ein rauschender Ton der nicht gewollt ist. (nicht perfektr Ansatz)
Es gibt Jazztrompeter, die solch Ton haben, der angeblich gewollt ist.
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Re: Luft im Ton

Beitrag von TrompetenKäfer »

Am Instrument selbst einen "Luft-Bypass" zu bauen, der dein Ansatzproblem korrigiert, ist - sofern möglich - sicher mal der falsche Weg.
Die Jazz-Trompeter, die diesen Ton wollen, wissen (meist), wie sie diesen Ton durch Spieltechnik und Equipment erzeugen können, aber die können auch "volle" Töne produzieren, kommen also im Gegensatz zu dir, von der korrekten Seite.

In deinem Fall würde ich eher am Ansatz bzw. am Mundstück was machen, anstatt die Trompete zu ändern. Ich denke, dass dir das auch spielerisch weit mehr bringen wird, als wenn du diesen Fehler immer weiter mit/verschleppst.
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Bixel
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Re: Luft im Ton

Beitrag von Bixel »

Ein hoher Anteil "Rauschen" im Ton bedeutet - zumindest wenn dieses nicht beabsichtigt ist - eine uneffiziente Spielweise.
Dein "Verschenken" der (tonlich ungenutzten) Luft zwingt dich zu deutlich häufigeren Atempausen; du kannst nur vergleichsweise kurze Phrasen mit einem Atemzug spielen.

Die wirkungsvollste Therapie ist m.E. intensives Mundstück-Buzzing.
Da hörst du viel deutlicher als auf der Trompete, ob du "Nebenluft" produzierst.
Lange Töne, Bindeübungen und Melodien auf dem Mundstück (allein) bei genauem Hinhören sollten m.E. zügig zu Verbesserungen führen, sofern dein verrauschter Ton nicht unkorrigierbare Folge der von dir vor Jahren erlittenen schweren Lippenverletzung ist.

:idea:
.
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Re: Luft im Ton

Beitrag von FREDOUZO »

Hi

von "An der Trompete was ändern" war nicht die Rede, wenn dann am Mundstück.

Vieles wird hier verallgemeinert oder behauptet wo sicherlich gar nicht stimmt ("Dein "Verschenken" der (tonlich ungenutzten) Luft zwingt dich zu deutlich häufigeren Atempausen; du kannst nur vergleichsweise kurze Phrasen mit einem Atemzug spielen.")

Bixel ich denke es liegt halt wirklich da dran, dass mein Ansatz, wie du sagst, wegen meinem unfall halt nicht ideal ist, aber ich diesen verbessern will.
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Bixel
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Re: Luft im Ton

Beitrag von Bixel »

FREDOUZO hat geschrieben:Vieles wird hier verallgemeinert oder behauptet wo sicherlich gar nicht stimmt ("Dein "Verschenken" der (tonlich ungenutzten) Luft zwingt dich zu deutlich häufigeren Atempausen; du kannst nur vergleichsweise kurze Phrasen mit einem Atemzug spielen.")
Luftvolumen, welches "für das Rauschen draufgeht", steht zwangsläufig nicht für die Tonerzeugung zur Verfügung.
Die Luft ist also früher "alle" -> entsprechend häufigere Atempausen sind notwendig.


Bei einer effizienten Blastechnik sollte der am Ende einsetzende Einatemimpuls beim leisen, unbegrenzten Aushalten eines g1 m.E. durch den vom Gehirn gemeldeten Sauerstoffmangel ausgehen - und nicht vom zur Neige Gehen der für das Spielen des g1 benötigten Ausatemluft.

Berücksichtigt man, dass der Sauerstoffbedarf des Körpers beim Spielen eines leisen g1 auf der Trompete (im Idealfall geringfügig) höher ist als beim (bewegungslosen) Luft Anhalten, so wird man ein g1 nicht genauso lange aushalten können wie man (bewegungslos) die Luft anhalten kann, aber der Unterschied beträgt andererseits auch nicht eben Welten.
Mein spontaner Selbstversuch ergab (Steigerungen durch gezieltes Training sind sicherlich möglich):

Ich kann 90 Sekunden reglos die Luft anhalten.
Ich kann 60 Sekunden lang ein leises g1 halten - dann wird mir schwindelig mangels Sauerstoffs. Meine Ausatemluft ist dann zwar auch kurz vor Ende, dies ist aber nicht der limitierende Faktor.

Je mehr Rauschen jemand in seinem Trompetenton hat, desto größer wird die Differenz sein zwischen maximalem Luft anhalten und maximalem leisem g1 aushalten Können.

Wenn jemandem bei einem leisen g1 die Ausatemluft ausgeht, bevor das Gehirn wegen Sauerstoffmangels Alarm meldet (Atemnot, Schwindel etc.), so liegt m.E. wahrscheinlich eine relativ ineffiziente bläserische Verwendung der Ausatemluft vor - z.B. durch einen "verrauschte" Tonbildung.

:roll:
.
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Singvögelchen
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Re: Luft im Ton

Beitrag von Singvögelchen »

hallo ihr beiden,

wollte nach Bixels literarisch anmutenden Ausführungen noch etwas weniger Erschreckendes für unseren Freund FREDUZO beitragen. Und zwar hatten wir neulich erst eine ganz ähnliche Diskussion, die dann auch etwas aus dem Rahmen kippte, aber ich finde einfach, dass die Spannung der Lippen und die korrekte Öffnung derselben in diesem Fall der entscheidende Hinweis sein sollten: http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... =3&t=22304

Dort habe ich schon mal meine ausführliche Meinung zum Thema dargelegt, lies mal entspannt durch und bild dir dein Urteil. Wo du nun zuerst anfangen wirst zu korrigieren, wirst du selbst entscheiden, aber da du mit dem Klang bislang unzufrieden bist, hast du beste Voraussetzungen, diesen auch entscheidend zu verbessern, weil du ja eben dafür sensibilisiert bist. Wenn dir das Forum hier zu verwirrend ist, such dir mal einen guten Lehrer.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Luft im Ton

Beitrag von Trp1 »

"Luft im Ton", wenn nicht beabsichtigt, bedeutet immer ungenutztes Potential.

Es gab vor einiger Zeit ein entsprechendes Experiment am IWK (Institut für Wiener Klangstil). Gemessen wurden u.a. Luftdruck und Durchfluss in Abhängigkeit von Tonhöhe und Lautstärke, bei Teilnehmern aus unterschiedlichen Leistungsstufen.

Das Ergebnis kurz auf den Punkt gebracht: Trompeter mit einem suboptimal ausgebildeten bzw. ineffizient arbeitenden Ansatz verbrauchten bei gleichem Output (Tonhöhe, Tondauer, Lautstärke) die bis zu 3-fache Luftmenge. Diese ungenutzte, nicht in periodische Schwingungen versetzte Luft, ist folgerichtig als Rauschen im Ton erkennbar.

Was die entsprechenden "Therapiemöglichkeiten" betrifft, so kann ich den Ausführungen des Users Bixel zu den Themen Ansatztechnik und Effizienz (ich lese hier schon seit einiger Zeit als stiller Beobachter mit), zu einem überwiegenden Großteil zustimmen, da ich im Laufe von mittlerweile über 2 Jahrzehnten an der Trompete, zu so ziemlich den gleichen Erkenntnissen gelangt bin, obwohl wir scheinbar, was die Musikrichtung betrifft, aus eher gegensätzlichen Richtungen kommen.
Singvögelchen
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Re: Luft im Ton

Beitrag von Singvögelchen »

Trp1 hat geschrieben: Es gab vor einiger Zeit ein entsprechendes Experiment am IWK (Institut für Wiener Klangstil). Gemessen wurden u.a. Luftdruck und Durchfluss in Abhängigkeit von Tonhöhe und Lautstärke, bei Teilnehmern aus unterschiedlichen Leistungsstufen.
Könntest du freundlicherweise einen Link zu diesen Untersuchungsergebnissen hier reinstellen? Damit wir alle mitlesen dürfen, du herzlichst willkommener stiller Mitleser. :)
Meine Erfahrungen sind auch die gleichen wie du sie beschrieben hast, also bei manchen Anfängern in den allerersten Stunden der totale Rausche-Ton, weil sie die Lippe (noch) nicht (genug) spannen. Und das steigert sich dann hin zu den Konzert-Solisten, die bei minimalem Kraftaufwand die größtmögliche Resonanz des Klanges erzielen können.
Andererseits habe ich schon komplette Schulklassen mit meinem Besuch beglückt, wo nach einer Stunde Vorgeplänkel alle mal in die Trompete blasen durften und wirklich alle auf Anhieb einen klaren Ton produzierten (idealerweise zweite oder dritte Klassen). Abgeschaut, intuitiv alles richtig gemacht, sowas können nur Kinder.
Meistens habens dann die jeweiligen Klassenlehrer versaut, null Gefühl für Körperspannung und Feinmotorik im Ansatzbereich mit den entsprechenden Folgen. Wenn überhaupt, nur Töne auf Geräusch-Niveau.

Mein persönlicher Widerspruch, mit dem ich aber hervorragend leben kann: eigentlich strebe ich nach einer vollendeten Luftführung (klingt auf den ersten Blick nach total forcierter Atmerei), andererseits klingt es prinzipiell besser, wenn ich weniger Luft verbrauche (Minimierung von Nebengeräuschen, freier Klang). Ich hab das für mich so gelöst, dass ich Hals und Lippen immer so weit versuche offen zu halten, dass wirklich immer Luft durchkommt, sie niemals abgeklemmt wird und dass ich diese Luft ohne zusätzlichen Druck versuche ganz natürlich ausströmen zu lassen. Hat eine Weile gebraucht, bis ich es begriffen hatte, dachte vorher auch, ich müsste mich nur richtig anstrengen, aber das war der Holzweg. Der Ton wird umso klarer, je entspannter du dich fühlst. Nur die Ansatzmaske darf nicht schlabbern. Sonst Luft im Ton, siehe Ausgangsthema.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Luft im Ton

Beitrag von buddy »

Singvögelchen hat geschrieben:...Könntest du freundlicherweise einen Link zu diesen Untersuchungsergebnissen hier reinstellen?
Damit wir alle mitlesen dürfen...
Durften wir schon, die Arbeit wurde bereits einige Male im Forum erwähnt:
http://iwk.mdw.ac.at/Forschung/pdf_date ... r-Diss.pdf

Es gibt natürlich noch weitere interessante Arbeiten am Institut: http://iwk.mdw.ac.at
Singvögelchen
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Re: Luft im Ton

Beitrag von Singvögelchen »

Vielen Dank, ich dachte, dieser Hinweis wäre noch nicht verlinkt...ich blick halt immer noch nicht so ganz durch bei 144233 Beiträgen bislang. Wahnsinn.

Stopp, beim Lesen kam mir der Beitrag nun doch schon bekannt vor, ich hatte mich seinerzeit darüber aufgeregt, dass das Modell Lippe auf/Lippe vollständig zu den Ton erzeugen soll...noch gar nicht so lange her unser kleiner Disput. Na und da lass ich doch nicht locker, wenns um das Wesentliche geht.

http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... =3&t=22304 genau dort drin wars gewesen, nur als Hinweis für unseren neuen Freund im Forum mit der dringenden Bitte, sich nicht abschrecken zu lassen, sondern schön brav selber viele lesenswerte Beiträge hier rein zu setzen...
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Luft im Ton

Beitrag von Trp1 »

Singvögelchen hat geschrieben:http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... =3&t=22304 genau dort drin wars gewesen, nur als Hinweis für unseren neuen Freund im Forum mit der dringenden Bitte, sich nicht abschrecken zu lassen, sondern schön brav selber viele lesenswerte Beiträge hier rein zu setzen...
Singvögelchen,

vielen Dank für den Hinweis auf den "Unterlippen"-Thread. Da in dieser Diskussion, ausgehend von der Lippenposition über den "Wiener Stoß", bis hin zur Kreutzer'schen Publikation (zu der ich bei Gelegenheit auch noch einen Teil meiner Meinung kundtun werde), so einiges thematisiert wurde, möchte ich nur kurz etwas zu den Standpunkten "Lippe offen / Lippe zu" schreiben:

Ich behaupte auch, dass der Ausgangspunkt die geschlossene (nicht aufeinander gepresste) Lippe sein soll. Die von dir befürchteten Anspracheprobleme kann ich nicht nachvollziehen. Eher das Gegenteil ist der Fall. Mir sind Professoren bekannt die ihren Stundenten genau die von dir propagierte offene Ausgangsposition empfehlen. Mit dem Ergebniss, dass jene die besten und vorallem sichersten Ergebnisse erzielen die es genau nicht so machen.

Was die Verbesserung der Tonansprache, Treffsicherheit aber auch die Bekämpfung des "Luft im Ton"-Problems betrifft, so gibt es übrigens hervorragende Übungen in der Methode von Merri Franquin.
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