Problemton a2 auf dem Kornett

[Eisenpaul]

Hallo,

das a2 ist auf vielen Kornetten mit zu hoch und spricht schlechter an. Mir ist das erst aufgefallen, als ich von einem ML-bore auf ein L-bore Modell umgestiegen bin und jetzt nervt es doch ziemlich. Ausgleichen geht nicht, weil ich den Trigger für den ersten Zug mit meiner momentanen Handhaltung gar nicht erreiche.

Weiß jemand was der Grund für diesen Problemton ist und wie man das a2 wieder auf Spur bringen kann?

Gruß, Paul

[amateur]

Wie spricht es mit 3 an?
Bei vielen spricht das a2 mit dem 3. Ventil besser an als mit 1+2 und stimmt oft auch besser.

LG, Helmut

[Eisenpaul]

Stimmt besser, spricht aber genauso schlecht an.

[Der Flügelhornist]

Hallo Paul,

beim Instrumentenbau muß ein paar Kompromise machen. Nicht alle Töne können perfekt stimmen, ja manche müßen sogar zu hoch sein um eine ausgewogene Gesamtstimmung zu haben. Beim notiertem a2 ist es glaub auch so. Was nicht gut stimmt, spricht ja auch meist nicht gut an. Hab bei meinem Kornett auch das selbe Problem und bei meinen Flügelhorn ist noch größer. Bei der Trompete ist das a2 Problem gegenüber Kornett und Flügelhorn kaum zu bemerken, aber es ist immer noch da. Ich denke das es daran liegt, weil bei Horninstrumente die längere bzw. durchgehende konische Mensur technische erschwerter stimmend und ansprechend zugestallen ist.
Bei zylindrischen Rohre kann man ja nichts falsch machen und die im Verhältnis kurze konische Mensurbereiche bei der Trompete ist weniger bautechnischer Aufwand erfoderlich.

Mir persönlich, stört dieser Unterschied, bei den Instrumenten, in Ansprache und Stimmung gar nicht. Komme beim vielen Wechslen der Instrumente gut zurecht. Der Ton a2 ist dadruch auch nicht gerade mein Lieblingston, wenn ich wählen dürfte zwischen a2 und c3, dann c3.

Gruß Roland

[Wolfram]

... Bei zylindrischen Rohre kann man ja nichts falsch machen und die im Verhältnis kurze konische Mensurbereiche bei der Trompete ist weniger bautechnischer Aufwand erforderlich...

Pauschal kann man das so formulieren. Es ist aber für neue Modelle nicht mehr ganz so zutreffend, denn fast alle namhaften Instrumentenbauer arbeiten seit einigen Jahren mit computer-gestützter Software um den Korpus optimal zu berechnen. Aber es bleiben natürlich kleine Schwankungen. 100% auflösen kann man dieses Phänomen nicht. Das liegt in der Physik des Instrumentes.

Wieviel Cent Unterschied hat denn das a2 im Vergleich zur Grundstimmung.
Welche Modell spielst Du denn? Kann es sein, dass Du ein älteres Kornett hast (älter als 10 Jahre) ?
LG Wolfram

[Eisenpaul]

Auf meinem 31 Jahre alten Boosey & Hawkes Sovereign stimmt das a2 ganz gut, auf einem Yamaha 4330 (ML) ebenfalls, aber nicht auf meinem Yamaha Xeno (L) von 2009 (ca. 10 Cent zu hoch). Auch die L-bore Instrumente meiner Kollegen (York, Besson) stimmen nicht und springen schlechter an. Ich vermute die Kombination aus konischer und großer Bohrung verstärkt den Effekt.
Ein Bekannter spielt auch ein Xeno und hat es im Yamaha-Atelier in Neu Isenburg "wärmebehandeln" lassen und er meint, es hätte geholfen, ich habe selber nicht drauf gespielt. War blöd. Jetzt weiß ich nicht, ob es nur der Placeboeffekt war, oder ob das tatsächlich was bringt. Und da kommt ihr ins Spiel. Hat jemand von euch schonmal mit der ein oder anderen Methode versucht einen schlecht sitzenden Ton wieder auf Spur zu bekommen, und wenn ja: hat's geklappt?

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Nur zur Info: Das Yamaha Atelier wurde nach Rellingen bei Hamburg verlagert und nennt sich jetzt "European Headquarter":
Yamaha Music Europe GmbH
Siemensstrasse 22-34
D-25462 Rellingen

Phone: +49 (0) 4101/ 303-0
Fax: +49 (0) 4101/ 303-333

Quelle: http://de.yamaha.com/de/about_yamaha/corporate_profile/

[Wolfram]

... denn fast alle namhaften Instrumentenbauer arbeiten seit einigen Jahren mit computer-gestützter Software um den Korpus optimal zu berechnen. Aber es bleiben natürlich kleine Schwankungen. 100% auflösen kann man dieses Phänomen nicht. Das liegt in der Physik des Instrumentes...

So sehen auf meinem Bildschirm die Unterschiede aus. Beide Instrumente sind bekannte Modelle von 2 namhaften Herstellern, die ich aus Wettbewerbs Gründen hier nicht benennen werde!
Mir geht es nur darum zu zeigen wie sehr man Instrumente mit Hilfe der Computer-Software dem Ideal nahe bringen kann...

Kornett ohne Computer-Berechnung:


Kornett mit Computer-Berechnung:
Neben einer fast perfekten Grundstimmung der Naturtöne wird auch sichtbar, dass der 1.Ventilzug ca. 1-2mm zu kurz ist. Mit entsprechender Verlängerung kämen die farbigen Balken ab dem gelben Balken etwas tiefer. Hier könnte man das Instrument also noch optimieren...

Auf den Abbildungen müsste der erste Notenschlüssel natürlich ein Bass-Schlüsel sein. Dieser Darstellungsfehler ist nur in der Deutschen Version. In der Englischen ist es ok.
Die Noten werden klingend angezeigt und die Grundstimmung ist jeweils auf a=443Hz eingestellt.
LG Wolfram

[Bixel]

Danke, Wolfram, für die interessanten Grafiken!

Unterscheidet sich das Kornett in puncto Intonation eigentlich grundsätzlich von der Trompete?
Auf der Trompete ist m.E. z.B. das (klingende) D2 doch eigentlich immer zu tief. In den beiden Grafiken ist es zu hoch.

Insgesamt erschließt sich für mich aus den Grafiken nicht der Wert der Computerberechnung:
Manche Töne stimmen hierdurch besser, andere dafür aber schlechter.
Das notierte A2 hat sich z.B. offenbar deutlich verschlechtert?

Zusatzfrage noch: Es wird die gleichstufige Stimmung (= 0 Cent) als Referenz gewählt?


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[Wolfram]

Hallo Bixel!
Schau Dir mal nur die Naturtöne an (dunkelblaue Balken). Dann wirst Du sehen dass der Hersteller ohne Computerberechnung beim 3. und 4. Naturton deutlich zu hoch ist.
Uebrigens ist eine Abweichung von +/- 5 Cent als "Sehr gut" intonierendes Instrument zu bewerten.
Bis +/- 10Cent werden Instrumente als "Gut" bewertet.
Alles was darüber ist kann das Instrument zu einem "Problem-Instrument machen.

Wobei man noch zwischen Naturtönen und den gedrückten Ventiltönen unterscheiden muss.
Denn bei den Messungen ist der Ausgleich des Triggers (3.Ventilzug) noch nicht einberechnet. Wenn hier die Töne auf der Grafik zu hoch sind, ist das absolut normal und kein Problem!
Der Instrumentenbauer schaut zuerst auf die Naturtonreihe um die Konstruktion des Instrumentes zu bewerten. Denn wenn hier etwas nicht in Ordnung ist, kann ich dass nur am konischen Rohrverlauf korrigieren. Die dargestellten Töne mit Ventil werden auf Grund ihrer Rohrlänge angepasst. Deshalb würde ich beim zweiten Instrument den ersten Ventilzug 2mm länger bauen.

Will ich ein neues Instrument konzipieren gebe ich Eckdaten für die Charakteristik des gewünschten Instrumentes in den Computer und lass ihn dann rechnen.
Der Computer bekommt also alle technischen Angaben des Rohrverlaufs und kalkuliert solange, bis er den optimalen Durchmesser (konischen Rohrverlauf) erreicht hat.
Das Endresultat ist ein Instrument wie abgebildet.
Das Computer berechnete Instrument des abgebildeten Protokolles ist übrigens eine Bestätigung des Testergenisses von "Eisenpaul".
Eines seiner genannten Instrumente ist hier als positives Instrument dabei! Somit wäre auch bestätigt, dass die Computer-Theorie der Praxis eines Musikers entspricht!

Ein Hersteller ohne Computer ist beim Test der Instrumente auf die (unterschiedlichen) Meinungen seiner Kunden angewiesen.
Der Computer arbeitet neutral und bringt das technisch beste machbare Resultat.

Ein Hersteller ohne Computer hat mehrere Stunden oder Tage der engen Zusammenarbeit mit dem Musiker zu absolvieren (und ist dabei auf die Tagesform des Musikers angewiesen).
Der Computer ist in maximal 2 Stunden mit seiner Berechnung fertig.

Der Hersteller ohne Computer sieht sein Resultat am Stimmgerät entsprechend der Spielgewohnheit des Musikers und muss Schwankungen tollerieren, da der Musiker gewohnt ist Töne zu korrigieren und nicht nur "gerade" in das Instrument zu blasen.
Der Hersteller mit Computer sieht das exakte Stimmungsergebnis und kann dies auch mit einem speziellen Messkopf am fertigen Instrument überprüfen.

Intonationsunterschiede zwischen Trompete und Kornett dürften mit einer Computer berechneten Konstruktion der Vergangenheit angehören.
Deshalb habe ich auch vermutet, dass Eisenpaul ein älteres Kornett hat...
LG Wolfram

[Bixel]

Danke, Wolfram, für die umfangreiche Antwort!

Wie wird bei solchen Messungen eigentlich der Hauptstimmzug positioniert?
Ich sehe keinen der üblichen Stimmtöne mit +- 0 Cent, bei der Computermessung sogar überhaupt keinen Ton mit +- 0 Cent.

Noch einmal die Frage: Beide Grafiken zeigen D2 (klingend) zu hoch, während dieser Ton auf allen Hörnern, an die ich mich erinnern kann, zu tief ist.
Was war/ist da los?


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[buddy]

...Auf der Trompete ist m.E. z.B. das (klingende) D2 doch eigentlich immer zu tief. In den beiden Grafiken ist es zu hoch.

Das wurde kürzlich auch hier diskutiert, die Wikipedia-Grafik ist da recht anschaulich:
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... ia#p189088

Man erkennt daraus ganz gut, dass der 5. Naturton "große Terz" eine Trompete in der gleichstufigen Stimmung ein wenig zu tief sein muss, wenn das Instrument richtig konstruiert und gebaut ist.

[Bixel]

Man erkennt daraus ganz gut, dass der 5. Naturton "große Terz" eine Trompete in der gleichstufigen Stimmung ein wenig zu tief sein muss, wenn das Instrument richtig konstruiert und gebaut ist.

Müsste er dann in den Grafiken nicht auch als zu tief angezeigt werden?
Oder gehst du davon aus, dass die reine Stimmung als Referenz (0 Cent) für die Messungen herangezogen wird?


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[buddy]

Durch eine korrekt gebaute Trompete wird physikalisch zwangsläufig eine Naturtonreihe erzeugt, das ist die klangliche Umsetzung der reinen Stimmung.
Der Bläser als modulierender Faktor bleibt bei dieser "idealen" Betrachtung natürlich außen vor.

Durch die Ventile verlängert sich der Luftweg oder anders formuliert, entsteht eine neue Naturtonreihe, entsprechend tiefer.
Daher lassen sich übereinstimmende Töne verschiedener Naturtonreihen durch (Hilfs-)Griffe abrufen, z.B. das e2 ohne Ventile als 5. Naturton (gr. Terz) und mit ersten & zweiten Ventil als 6. Naturton (einmal oktavierte Quinte).

[Bixel]

Durch eine korrekt gebaute Trompete wird physikalisch zwangsläufig eine Naturtonreihe erzeugt, das ist die klangliche Umsetzung der reinen Stimmung.

Ich hatte Wolfram dahingehend verstanden, dass sich im Prinzip selektiv jeder Naturton mittels "Computer Aided Tube Design" "stimmen" lässt (siehe Korrektur des vierten und fünften Naturtons im obigen Beispiel).

Wäre es da nicht nahe liegend, diese Möglichkeiten zu nutzen, um der gleichstufigen Stimmung möglichst nahe zu kommen?
Dies ist doch offenbar die Stimmung, der wir ansonsten mittels Triggern und "lip up/lip down" mehr oder weniger qualvoll nahe zu kommen versuchen?
Wenn schon einmal die Naturtöne gleichstufig gestimmt wären, wäre dies doch quasi "schon die halbe Miete"?


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[Gebläse]

Wenn schon einmal die Naturtöne gleichstufig gestimmt wären, wäre dies doch quasi "schon die halbe Miete"?

Wobei dann die Naturtonreihe für die verschiedenen Trompetenstimmungen (B, C, D, Es, etc.) orientiert an einer gleichstufigen (C)-Stimmung im Mensurverlauf unterschiedlich korrigiert werden müssten. Ist schon ein recht grosses Fass, das Du da aufmachst.

Gruss

Jörg