Kostenfrage Trompete Lackieren lassen Gold-Silber

Hier können Fragen an Instrumentenbauer gestellt werden.

Moderator: Die Instrumentenbauer

FREDOUZO
SuperPoster
Beiträge: 146
Registriert: Mittwoch 4. April 2007, 20:15
Meine Instrumente ..: Yamaha, Miraphone, Getzen, Lidl,
Wohnort: Villingen-Schwenningen
Kontaktdaten:

Kostenfrage Trompete Lackieren lassen Gold-Silber

Beitrag von FREDOUZO »

Hallo,
ich bin am überlegen ob ich meine yamaha neu lackieren lasse, der gesamte Lack ist runter.
Gibt es große klangliche Unterschiede zwischen Silber und Gold?
Und was würde eine Neulackierung ca. kosten?
Wäre super wenn mir da jemand Hilfe geben könnte.
Im voraus schon einmal vielen dank.
Gruß FRED
Benutzeravatar
Dobs
Moderator
Beiträge: 4612
Registriert: Dienstag 13. Januar 2004, 16:12
Meine Instrumente ..: Bach, Carol Brass
Wohnort: Hannover

Re: Kostenfrage Trompete Lackieren lassen Gold-Silber

Beitrag von Dobs »

FREDOUZO hat geschrieben:Gibt es große klangliche Unterschiede zwischen Silber und Gold?
Das kommt darauf an, ob Du glaubst, daß es grosse klangliche Unterschiede gibt oder nicht, objektiv betrachtet: Nein.
"Musik und Bier sind Themen, die traditionell sehr eng miteinander verbunden sind." - Sch.-Hausbrandt (Herri Bier)
FREDOUZO
SuperPoster
Beiträge: 146
Registriert: Mittwoch 4. April 2007, 20:15
Meine Instrumente ..: Yamaha, Miraphone, Getzen, Lidl,
Wohnort: Villingen-Schwenningen
Kontaktdaten:

Re: Kostenfrage Trompete Lackieren lassen Gold-Silber

Beitrag von FREDOUZO »

Hi,
also unlackiert klingt sie weich und strahlt nicht sonderlich, silber klingt doch eher hell oder täusch ich mich da?
buddy
Unverzichtbar
Beiträge: 6944
Registriert: Samstag 7. April 2007, 16:50
Meine Instrumente ..: Yamaha, Kanstul, Bach

Re: Kostenfrage Trompete Lackieren lassen Gold-Silber

Beitrag von buddy »

Wenn Du es so empfindest, wird es wohl auch so sein.
Es kann aber auch anders kommen: http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 59#p183659

Das Thema wurde hier schon öfter dikutiert, immer ohne klares Ergebnis. Wobei Wolfram mehrfach darauf verwiesen hat, dass im Labor bei verschiedenen Finishes messbare Unterschiede festgestellt werden konnten.
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 29#p155929
Ob Testhörer solche Messergebnisse jemals durch ihren Höreindruck bestätigt haben, konnte ich noch nicht lesen.
Zuletzt geändert von buddy am Donnerstag 3. November 2011, 13:58, insgesamt 3-mal geändert.
TrompetenKäfer
Unverzichtbar
Beiträge: 1243
Registriert: Freitag 27. Oktober 2006, 14:10
Meine Instrumente ..: Alles Blech, und davon nicht zu wenig
Wohnort: Niederösterreich

Re: Kostenfrage Trompete Lackieren lassen Gold-Silber

Beitrag von TrompetenKäfer »

Geht es hier um eine simple Lackierung oder um eine Edelmetallbeschichtung (galvanisch)?

Die Lackierung bedarf neben einer vollständigen Entlackung und Politur des Instrumentes relativ wenig Aufwand. Die Lackierung geht so um die 150 - 200 Euro, allerdings sind die nötigen Vorarbeiten, unabhängig vom endgültigen Finish, zeitaufwändig.

Eine galvanische Beschichtung fängt so bei 350 Euro herum an und kann bis über 600 Euro für eine Vergoldung kosten.

Klanglich wird aus Fachkreisen davon ausgegangen, dass die Klangeigenschaften von der Oberflächenbehandlung nicht verändert werden, diese somit egal ist. Inwieweit das BIAS-System hier Unterschiede in der Oberfläche messbar darstellen kann, ist mir nicht bekannt. Bei Blindtest unterschiedlicher Oberflächenfinishes soll es aber, wie hier im Forum häufig zu lesen, keine eindeutig hörbaren Unterschiede geben.

Wenn man mit alteingesessenen Handwerksmeistern redet, wird die Meinung vertreten, dass eine Versilberung das Instrument "spritziger" macht, und Gold das Instrument weicher klingen lässt. Eine Lackierung wird von der alten Zunft als klanglich neutralste Variante angesehen.

Da ich weder Fachmann noch Spezialist bin, geschweigedenn besonders gute Ohren habe, will ich da aber jetzt nichts dazu sagen, weil ichs schlichtweg nicht weiß.
FREDOUZO
SuperPoster
Beiträge: 146
Registriert: Mittwoch 4. April 2007, 20:15
Meine Instrumente ..: Yamaha, Miraphone, Getzen, Lidl,
Wohnort: Villingen-Schwenningen
Kontaktdaten:

Re: Kostenfrage Trompete Lackieren lassen Gold-Silber

Beitrag von FREDOUZO »

Hi,
danke für die vielen und schnellen Rückmeldungen ;-)
Optisch würde mir eine goldene natürlich zusagen, da ich bei silbernen die "falschen" Hände dazu hab und sie immer sehr schnell schmutzig wird und man halt jeden Dorpen sieht.

Bei meiner Yamaha ist der lack runter, komplett und sie klingt weich und fönt nicht meh so, auch kein Strahlendr Ton, den ich grne hätte.
TrompetenKäfer
Unverzichtbar
Beiträge: 1243
Registriert: Freitag 27. Oktober 2006, 14:10
Meine Instrumente ..: Alles Blech, und davon nicht zu wenig
Wohnort: Niederösterreich

Re: Kostenfrage Trompete Lackieren lassen Gold-Silber

Beitrag von TrompetenKäfer »

Wobei hier schon auf einen Beitrag verwiesen wurde, in dem zu lesen ist, dass ein stumpf klingendes Instrument mitunter auch durch Oberflächenbehandlung stumpf bleiben kann. Ob die klangliche Veränderung im unmittelbaren Zusammenhang mit dem "Klangverlust" steht, wird, glaub ich, niemand mit Sicherheit sagen können, genausowenig, ob sich durch eine Oberflächenbehandlung noch was retten lässt.
Benutzeravatar
Wolfram
Instrumentenbauer
Beiträge: 2633
Registriert: Donnerstag 12. April 2007, 18:08
Meine Instrumente ..: B-Konzerttrompete (Eigenbau)
B-Trompete LEVANTE LV-TR5205
Wohnort: fast i.Zentr. d.Deutschen Musikinstr.-baus

Re: Kostenfrage Trompete Lackieren lassen Gold-Silber

Beitrag von Wolfram »

Bresl-Maier hat geschrieben:...Inwieweit das BIAS-System hier Unterschiede in der Oberfläche messbar darstellen kann, ist mir nicht bekannt...
Ich erlaube mir an dieser Stelle die hier im Forum veröffentlichen Messungen zu verlinken: http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 18#p117718
Ergänzen möchte ich noch, dass ich die Messungen nicht mit der "BIAS"-Software, sondern mit der "VIAS"-Software gemacht habe. Diese Software wurde in WIen vor 2 Jahren so angepasst, dass sie auch für Metallblasinstrumente eingesetzt werden kann.
LG Wolfram
B-Konzerttrompete "Marke: Eigenbau"
B-Trompete LEVANTE LV-TR5205
Mundstück "Stomvi 3"
buddy
Unverzichtbar
Beiträge: 6944
Registriert: Samstag 7. April 2007, 16:50
Meine Instrumente ..: Yamaha, Kanstul, Bach

Re: Kostenfrage Trompete Lackieren lassen Gold-Silber

Beitrag von buddy »

Weißt Du zufällig, ob es inzwischen Untersuchungen gibt, bei denen solche objektiven Meßdaten mit den Höreindrücken von Probanden abgeglichen wurden?
Offenbar gibt es ja eine Wahrnehmungsschwelle geben, warum und wo auch immer. So wären die stark unterschiedlichen Meinungen jedenfalls erklärbar.
Auf der Homepage eines Sax-Händler konnte ich neulich lesen, dass versilberte "wärmer" klingen würden als lackierte. Bei uns herrscht ja die Meinung vor, Trompeten würden bei so einem Finish "strahlender" klingen... :Hä:
Zuletzt geändert von buddy am Freitag 4. November 2011, 10:11, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Dobs
Moderator
Beiträge: 4612
Registriert: Dienstag 13. Januar 2004, 16:12
Meine Instrumente ..: Bach, Carol Brass
Wohnort: Hannover

Re: Kostenfrage Trompete Lackieren lassen Gold-Silber

Beitrag von Dobs »

Ich finde, die Erkenntnis, das eine Goldmessing-Trompete, eine Versilberte Goldmessing-Trompete und eine Neusilber-Trompete ein unterschiedliches Schwingungsverhalten aufweisen nicht sonderlich überraschend. Die Frage ist, ob sich diese unterschiedliche Schwingung derartig im Ton niederschlägt, daß der Zuhörer selbigen deutlich unterscheiden kann. Ich glaube, nein.

Was mich noch interessiert, Wolfram: Die getesteten Trompeten waren, nehme ich an, identisch gebaut und unterschieden sich nur anhand der Oberflächenbeschichtung?
Ist es tatsächlich möglich drei Trompeten gleicher Bauart herzustellen, die sich in der Fertigungsgenauigkeit und im Schwingungsverhalten absolut gleichen? Nur dann wären ja die Ergebnisse des Tests bzgl. der unterschiedlichen Oberfläche aussagekräftig. Anders gefragt: Ist es möglich drei Trompeten gleicher Bauart und mit gleicher Oberfläche so herzustellen, daß die Ergebnisse einer Schwingungsprüfung durch die Software praktisch zu 100% gleich sind?
"Musik und Bier sind Themen, die traditionell sehr eng miteinander verbunden sind." - Sch.-Hausbrandt (Herri Bier)
Benutzeravatar
Wolfram
Instrumentenbauer
Beiträge: 2633
Registriert: Donnerstag 12. April 2007, 18:08
Meine Instrumente ..: B-Konzerttrompete (Eigenbau)
B-Trompete LEVANTE LV-TR5205
Wohnort: fast i.Zentr. d.Deutschen Musikinstr.-baus

Re: Kostenfrage Trompete Lackieren lassen Gold-Silber

Beitrag von Wolfram »

100% "Baugleich" sicherlich nicht. Wer kann schon jedes Rohr auf einen 10tel Millimeter gleich zurechtschneiden und (unsichtbar) in einer Zwinge zusammenlöten...

Aber Wichtiger ist der gleiche konische Rohrverlauf, die gleiche Wandstärke und die gleiche Anordnung der Bögen und Stützen.
Das ist bei den gemessenen Instrumenten absolut identisch und von daher geben die Grafiken schon einen sehr deutlichen Einblick welche Unterschiede allein durch das Material entstehen!

Zur Wahrnehmung möchte ich erneut den nicht unwichtigen Aspekt erwähnen, dass der Musiker selber den Klang wahrnehmen kann. Für mich als Bläser spielt es keine entscheidende Rolle, ob der Zuhörer davon etwas mitbekommt und ob der Unterschied nach 5 Meter noch ankommt...
Ich muss mich auf dem Instrument wohl fühlen und deshalb ist der klangliche Unterschied den ich selber wahrnehme entscheidend!
Der Anteil wie oft ich das Instrument für mich selber blase und wie oft vor Zuhörern oder Mitbläsern liegt bei ca. 80% alleine Blasen und 20% mit Zuhörern.
LG Wolfram
B-Konzerttrompete "Marke: Eigenbau"
B-Trompete LEVANTE LV-TR5205
Mundstück "Stomvi 3"
buddy
Unverzichtbar
Beiträge: 6944
Registriert: Samstag 7. April 2007, 16:50
Meine Instrumente ..: Yamaha, Kanstul, Bach

Re: Kostenfrage Trompete Lackieren lassen Gold-Silber

Beitrag von buddy »

...und weißt Du etwas über einen untersuchten Abgleich der objektiven Messdaten mit subjektiven Höreindrücken?
Benutzeravatar
Wolfram
Instrumentenbauer
Beiträge: 2633
Registriert: Donnerstag 12. April 2007, 18:08
Meine Instrumente ..: B-Konzerttrompete (Eigenbau)
B-Trompete LEVANTE LV-TR5205
Wohnort: fast i.Zentr. d.Deutschen Musikinstr.-baus

Re: Kostenfrage Trompete Lackieren lassen Gold-Silber

Beitrag von Wolfram »

buddy hat geschrieben:...und weißt Du etwas über einen untersuchten Abgleich der objektiven Messdaten mit subjektiven Höreindrücken?
Ich hatte mal eine kinderreiche Familie zum Test der Trompeten bei mir. Bekanntlich sind Kinder sehr direkt...
Die 8-jährige Tochter meinte zur Goldmessing-Trompete "die klingt aber angenehm und schön". Die in Messing gebaute Trompete empfand sie dagegen als "plärrend" und das versilberte Instrument klang für sie "heller".
LG Wolfram
B-Konzerttrompete "Marke: Eigenbau"
B-Trompete LEVANTE LV-TR5205
Mundstück "Stomvi 3"
Benutzeravatar
lurchi
Moderator
Beiträge: 1365
Registriert: Freitag 6. August 2004, 10:44
Kontaktdaten:

Re: Kostenfrage Trompete Lackieren lassen Gold-Silber

Beitrag von lurchi »

So wie du sie vorstellst lassen sich die Kurven schlecht interpretieren. Da wäre es schon wichtig wie stark der Unterschied zwischen identischen Trompeten ist. Also von jeder Oberfläche zwei Instrumente, und dann den Abstand der Kurven zueinander, dann hätte man eine quantitative Größe zum Vergleich.
Oder wenn es eine größere Zahl Messungen mit unterschiedlichen Bauarten etc. gibt dann könnte man die Unterschiede einordnen. Und sagen: Grundvarianz (identische Bauart) ist so und so groß, verschiedenes Mundrohr macht im Mittel diesen Unterschied, weiterer Mensurverlauf folgenden, Wanddicke, Material, Oberfläche etc.

Dann ließen sich auch mittels Clusteranalyse charakteristische Instrumente definieren, von denen dann jeder subjektiv sagen kann, die geht schwer, die hat einen warmen Klang, die intoniert sauber. Und jedes Instrument ließe sich objektiv auf einer Skala einordnen.
Solltest du entsprechende Messdaten haben wäre ich gerne bereit die Analyse durchzuführen. Die könnten wir dann für einen entsprechenden Fachartikel verwenden.
buddy
Unverzichtbar
Beiträge: 6944
Registriert: Samstag 7. April 2007, 16:50
Meine Instrumente ..: Yamaha, Kanstul, Bach

Re: Kostenfrage Trompete Lackieren lassen Gold-Silber

Beitrag von buddy »

Wolfram hat geschrieben:...Ich hatte mal eine kinderreiche Familie zum Test der Trompeten bei mir...
Schöne "Feldstudie", zumal Kinder noch ein weiteres Obertonspektum hören können, im Vergleich zu älteren Erwachsenen wie z.B. mir.

Ich vermute anhand der Antwort, Du bist bisher auch noch nicht auf eine Magisterarbeit oder Dissertation am Institut für Wiener Klangstil oder sonstwo gestoßen, bei der unter standardisierten Bedingungen Probanden einer beschriebenen Stichprobe befragt wurden.

Eigentlich erstaunlich, dass die Frage nach der Hörempfindungen eines bestmmten Finish zwar oft in Diskussionen auftaucht, aber offenbar kaum Gegenstand von Forschungsarbeiten ist.
Zuletzt geändert von buddy am Freitag 4. November 2011, 12:46, insgesamt 1-mal geändert.
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot] und 3 Gäste