Backbore-Tuning

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Moderator: Die Instrumentenbauer

buddy
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Re: Backbore-Tuning

Beitrag von buddy »

Eine Frage zur Empirie: hattest Du vor deiner Beobachtung das Instrument auf "Betriebstemperatur" gespielt und das Mundrohr auf die Stimmung mit dem 2FL eingestellt?

Die FL-Mundstücke von Wick haben m.E. den "Standard"-Schaft, der eigentlich zur Getzen passen sollte, die F-Mundstücke den kleineren Bach-Schaft. Der "passt" nur insofern, als sich ein 2F natürlich in die dann etwas zu große Mundstückaufnahme schieben lässt.
Wurde das instrument nicht warm gespielt und die Mundrohrlänge nicht mit dem "richtigen" 2FL-Mundstück eingestellt, könnte es auch einen Zufallstreffer mit dem 2F gegeben haben. Mundstückprobleme durch Qualitätsstreuung bleiben dabei außen vor.

Wenn die Mundstückaufnahme des Instruments noch original ist, beobachtest Du genau das Gegenteil
der von Wick beabsichtigten Anpassung der FH-Schäfte.
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Nedsolaud
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Re: Backbore-Tuning

Beitrag von Nedsolaud »

Ich will mal kurz etwas weiter ausholen....
Eine C-Klappe z.B. sitzt genau an dem Punkt, an dem in der stehende Welle bestimmte Obertöne anliegen die durch das öffnen der Klappe gestört werden und somit ein anspielen des C`s erleichtern. Wie genau diese Bohrung sitzen muss haben wir schon mal diskutiert.
Genauso ist nun eine Trompete letztlich aufgebaut, dass bei einer Normalen Intonation bestimmte "Hindernisse" (Stöße,Spalten,Bögen,Wasserklappe....) keine Auswirkung auf die Intonation des Instrumentes haben.
Der Schaft eines Mundstückes ist mit einem Kegel von ungefähr 1:20 das entspricht einem "selbsthemmenden" Kegel, Morsekegel. http://de.wikipedia.org/wiki/Morsekegel
Wo nun auf diesem Kegel irgendein Maß, oder Messpunkt zur Norm oder Standart hergenommen wir, ist mir noch immer ein Rätsel.
Bei verschiedenen Mundstückherstellern, wie auch Instrumentenbauern ist dieser Kegel wohl im Verhältnis gleich, aber bei einer Veränderung im Durchmesser geht das Mundstück entweder weiter in die Zwinge hinein oder steht weiter heraus.
(ein Verhältnis am Kegel von 1:20 bedeutet, dass der Durchmesser auf einer Länge von 20mm um 1mm größer wird)
0,1mm (das ist nicht viel) Unterschied im Durchmesser entsprechen somit einen Längenunterschied von....?
Je weiter nun das Mundstück heraussteht, desto größer wird auch der Spalt zwischen Mundstückende und Anfang Mundrohr der für die ersten negativen Einflüsse sorgt. Ungesehen der Veränderungen durch verlängerung der Rohrlängen im konischen bereich der Mundstück-Trompeten-Kombination...
trumpieter hat das am eigenen Leib kennengelernt.
Dies ist nicht zuletzt ein Grund warum ich von einem Trompetenmundstück auf einem Flügelhorn abrate und hier versuche die Wichtigkeit eines "passenden oder angepassten" Mundstückes, das wohl kuschelig an den Lippen sein soll aber viel wichtiger auch zur Trompeter passen muss hinweisen will.
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Bixel
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Re: Backbore-Tuning

Beitrag von Bixel »

Nedsolaud hat geschrieben: Je weiter nun das Mundstück heraussteht, desto größer wird auch der Spalt zwischen Mundstückende und Anfang Mundrohr der für die ersten negativen Einflüsse sorgt.
Dieser (auch gap genannte) Spalt ist nach meiner Kenntnis nicht unbedingt ein zu vermeidendes Übel.
Auch hier hilft m.E. nur das Ausprobieren im jeweiligen Einzelfall.

Das Gehör des Spielers sollte m.E. die entscheidende Instanz sein.
Solange das Gehör eines Spielers für diese Aufgabe nicht hoch genug entwickelt ist, darf m.E. die Investition in ein Standard-Mundstück und eine Standard-Trompete als Methode der Wahl gelten.

Deine Überlegungen mögen theoretisch legitim sein.
In der Praxis halte ich sie (aus Spielersicht) für verzichtbar.

Gleichwohl wird dir dein Mundstückbauer bestimmt ein "individuell angepasstes" Mundstück anfertigen und verkaufen.
Als schlechter Arzt gilt schließlich, wer seinen Patienten ohne Rezept aus der Praxis entlässt.

:brav:
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Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
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schattie280
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Re: Backbore-Tuning

Beitrag von schattie280 »

Nedsolaud hat geschrieben:Ich will mal kurz etwas weiter ausholen....
Eine C-Klappe z.B. sitzt genau an dem Punkt, an dem in der stehende Welle bestimmte Obertöne anliegen die durch das öffnen der Klappe gestört werden und somit ein anspielen des C`s erleichtern. Wie genau diese Bohrung sitzen muss haben wir schon mal diskutiert.
Genauso ist nun eine Trompete letztlich aufgebaut, dass bei einer Normalen Intonation bestimmte "Hindernisse" (Stöße,Spalten,Bögen,Wasserklappe....) keine Auswirkung auf die Intonation des Instrumentes haben.
Der Schaft eines Mundstückes ist mit einem Kegel von ungefähr 1:20 das entspricht einem "selbsthemmenden" Kegel, Morsekegel. http://de.wikipedia.org/wiki/Morsekegel
Wo nun auf diesem Kegel irgendein Maß, oder Messpunkt zur Norm oder Standart hergenommen wir, ist mir noch immer ein Rätsel.
Bei verschiedenen Mundstückherstellern, wie auch Instrumentenbauern ist dieser Kegel wohl im Verhältnis gleich, aber bei einer Veränderung im Durchmesser geht das Mundstück entweder weiter in die Zwinge hinein oder steht weiter heraus.
(ein Verhältnis am Kegel von 1:20 bedeutet, dass der Durchmesser auf einer Länge von 20mm um 1mm größer wird)
0,1mm (das ist nicht viel) Unterschied im Durchmesser entsprechen somit einen Längenunterschied von....?
Je weiter nun das Mundstück heraussteht, desto größer wird auch der Spalt zwischen Mundstückende und Anfang Mundrohr der für die ersten negativen Einflüsse sorgt. Ungesehen der Veränderungen durch verlängerung der Rohrlängen im konischen bereich der Mundstück-Trompeten-Kombination...
trumpieter hat das am eigenen Leib kennengelernt.
Dies ist nicht zuletzt ein Grund warum ich von einem Trompetenmundstück auf einem Flügelhorn abrate und hier versuche die Wichtigkeit eines "passenden oder angepassten" Mundstückes, das wohl kuschelig an den Lippen sein soll aber viel wichtiger auch zur Trompeter passen muss hinweisen will.
Moin,

also der Konus ist exakt :gut: 1:20, ein de facto Standard. Daneben haben sich ebenfalls Standards bei den Instrumenten herausgebildet: Es gibt Mundstückaufnahmen für: Trompete, Flügelhorn deutsch, Flügelhorn amerikanisch, Tenorposaune, Bassposaune, Tenorhorn, Bariton, Tuba (und weitere). Das sind ebenfalls de facto Normen, an die sich die allermeisten Hersteller, egal ob für Instrumente oder Mundstücke, halten. Bei schlecht sitzenden Mundstücken muss das Mundrohr angepasst (aufgerieben) werden.
In der Theorie sollte ein Bachmundstück auf einer Amati Trompete exakt passen, ebenso ein Klier oder Tilz auf einer Bach. Wenn die Abweichung zu groß wird, muss ein Adapter her oder das Mundrohr angepasst werden. Ich blase z.B. ein Glier Kuhlohorn (deutscher Flügelhornschaft) mit einem Flügelhornmundstück mit amerikanischem Scahft (kleiner) mit Adapter, da das Horn sonst viel zu hoch gestimmt ist. Dadurch kommt das Mundstück bestimmt 1 1/2 cm weiter raus. Ebenso wechsele ich zwischen Tenorhorn und Bariton, behalte das Mundstück aber bei und benutze einen Adapter.
Wie gesagt, in der Theorie sollte jedes Mundstück mit jedem Instrument benutzbar sein und gleich tief rein gehen.

Gruß,
Schattie
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schattie280
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Re: Backbore-Tuning

Beitrag von schattie280 »

Bixel hat geschrieben:...Solange das Gehör eines Spielers für diese Aufgabe nicht hoch genug entwickelt ist, darf m.E. die Investition in ein Standard-Mundstück und eine Standard-Trompete als Methode der Wahl gelten.

Deine Überlegungen mögen theoretisch legitim sein.
In der Praxis halte ich sie (aus Spielersicht) für verzichtbar.

Gleichwohl wird dir dein Mundstückbauer bestimmt ein "individuell angepasstes" Mundstück anfertigen und verkaufen.
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Moin,

dass sehe ich genauso: ein 7C Mundstück und ein Instrument "von der Stange" z.b. von Yamaha sind für die meisten Bläser und Anfänger o.k. bzw. ein guter Ausgangspunkt.

Ich habe auch das 7C als Standardmundstück, reicht mir vollkommen. Auf einem Plexi-Klier (Winterausrüstung) komme ich ebenfalls hervorragend klar.

Wenn es an die Instrumentenwahl geht, muss man wissen, wo die Reise hingehen soll: Ich bevorzuge für mich selbst z.B. enge Mundrohre / Bohrungen, bei Bariton am liebsten verlaufene Bohrung, relativ weite Mensur und einen großen dünnwandigen Schallbecher (bei Trompete 140/0,4mm, Flügelhorn 160mm, bei Bariton 300mm), aus Goldmessing, Rotmessing oder Kupfer.
Aber diese Kombination muss jeder für selbst herausfinden und dann am besten sich ein entsprechendes Instrument bauen lassen oder eines "von der Stange"nehmen, wenn es ein Passendes gibt.
Ein kleiner Betrieb kann dann verschiedene Kombinationen zusammenstellen und testen lassen. In der Rohbauphase kann man nämlich schön ein anderes Mundrohr oder Schall an die Maschine löten und nach Belieben testen. Und so sein Idealinstrument finden.
Eine Kundin kam neulich zu mir, eine Bach zur Reparatur. Sie würde wohl mal eine Drehventiltrompete testen wollen. (Daher stehen immer welche deutlich sichtbar in der Werkstatt zur gefälligen Ansicht rum :mrgreen: )
Warum sie denn keinen Drehventiler hätte? Ja die Bach hätte ihr mal einer aus dem Chor empfohlen, die wäre gut. Aber sie spielt seit Jahren unter ihren Möglichkeiten, weil sie wahrscheinlich ein nicht zu ihr passendes Instrument aufgedrückt bekommen hat.

Gruß,
Schattie
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haynrych
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Re: Backbore-Tuning

Beitrag von haynrych »

gap:

die grösse des gaps wirkt sich am stärksten in ansprache und klang aus. letztes jahrhundert begannen trompeter wie bobby shew die kante zwischen mundstückzwinge und mundrohr zu entfernen. diese getweakten trompeten sind sozusagen ohne gap. sie werden von vielen trompetern als resonanter erlebt und ermöglichen die verwendung kleinerer mundstücke ohne soundeinbusen (nach dem motto: es gibt schlauere möglichkeiten widerstand zu erzeugen als kanten im inneren des instruments einzubauen).

___


backbore und throat:

formgebung (konkav, konisch, konvex, ... ), volumen und länge von bohrung und rückbohrung der mundstücke wirken sich nicht nur auf den klang, sondern auch auf die spreizung der naturtöne aus. i.w. führt eine zu enge backbore zu einer zu geringen spreizung der naturtöne, was hohe töne zu tief und tiefe töne zu hoch werden lässt. im gegenzug führt zu viel volumen in bohrung und rückbohrung zu einer zu grossen spreizung der naturtöne. am mühelosesten werden mundstücke erlebt, deren naturtonspreizung so gut eingestellt ist, dass man die intonation möglichst wenig mit dem ansatz ausgleichen muss. wenn also die einzelnen stellgrössen derart gut ausbalanciert wurden, dass die spreizung der naturtöne exakt den erfordernissen entsprechen.
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Re: Backbore-Tuning

Beitrag von trumpieter »

buddy hat geschrieben:Eine Frage zur Empirie: hattest Du vor deiner Beobachtung das Instrument auf "Betriebstemperatur" gespielt und das Mundrohr auf die Stimmung mit dem 2FL eingestellt?
nun, ja, damit erwischst Du mich exakt aufm falschen fuß. ich habe eben keinen wissenschaftlichen laborversuch angestellt, sondern spontan auf einen empfundenen unterschied reagiert (»empirie« eher in diesem sinne verstanden: wenn das plazebo hilft, dann war‘s wohl die richtige medizin … :mrgreen: ).
inzwischen habe ich das versucht nachzuholen, stelle aber fest, daß ich vorm stimmgerät und »mit absichten« nicht wirklich locker anblase, bin also nicht gut imstande, das kürzlich empfundene exakt zu verifizieren.

eher hilft die vermessung der beiden schäfte: der 0,5mm stärkere schaftdurchmesser beim 2FL wird bei unveränderter innen-geometrie durch höhere materialstärke erreicht, also zunächst durch eine stärkere stufe zwischen schaft und mundrohr. und hier könnten vielleicht auswirkungen liegen, wie sie haynrych zur »spreizung der naturtöne« anführt.

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Re: Backbore-Tuning

Beitrag von buddy »

Es geht mir nicht um "Laborbedingungen".
Aber es ist doch vmerkwürdig, dass die Mundstücke genau "verkehrt" herum zum Horn passen sollen.
Damit der Nutzen erhalten bleibt und nicht zufällig so wahrgenommen wurde, wollte ich auf die Umstände des "Tests" eingehen.

Man bläst besser nicht mit Blick aufs Stimmgerät, weder beim Üben noch beim Stimmen. Dabei würde sich bei den Meisten wohl "automatisch" ein zur Anzeige angepasster Wert ergeben, der nicht vom "normalen Ansatz" stammt. Spielt dann wieder mit Konzentration auf die Musik, war die Aktion daher vergeblich.

Das Vorgehen ist besser so, dass man erst einmal sich und das Instrument wie üblich warm spielt (Lange Töne, Bindungen, Skalen...). Dadurch stimmt das Instrument schon höher als in kaltem Zustand.
Dann spielt man sein C2 und schaut erst dann auf die Anzeige. Der Ton muss dabei gehört und gefühlt "stehen", also im Zentrum gespielt werden.

Bei Üben nach Noten mit Stimmgerät ist das ganz ähnlich. Ich halte im normalen Notentext kritische Noten einfach viel länger aus und schaue dann aufs Gerät, das die ganze Zeit eingeschaltet ist, aber nicht im Blickwinkel von mir zum Notenständer steht. Geeignete "Prüf-Töne" sind z.B. die Fälle für den Ausgleich mit dem dritten Zug Db1/D1, das gerne zu tiefe E2 und das oft zu hohe G2.
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Re: Backbore-Tuning

Beitrag von trumpieter »

gut, das war hilfreich als erläuterung.

ich sollte das aktuelle problem näher beschreiben: die ungewöhnliche mundstückanpassung ist eine reaktion auf ein ungewöhnliches intonationsverhalten, denn bei diesem GETZEN-896 spricht das d‘‘ (klingendes c‘‘) ungewöhnlich tief an. das hat mich zuerst erschreckt, dann soweit verunsichert, daß ich das horn schon zurückgeben wollte. übergangsweise (alles übrige an diesem teil ist allerdings vorzüglich!) habe ich hilfsgriffe probiert (wahlweise 1+3 bzw. 4). geht schon, sollte aber nicht die lösung bleiben.
der tausch des (»richtigen«) 2FL gegen das (»falsche«) 2F dagegen schien intonationsmäßig eine bresche zu schlagen in die kritische zone. oder anders gesagt, damit habe ich wieder etwas mut gefaßt, nicht gleich »das horn ins korn« zu werfen …

inzwischen habe ich gelernt, daß für den tonbereich oberhalb c‘‘ deutlich mehr luft gebraucht wird als ich es von anderen hörnern gewohnt bin; und zwar nicht nur mehr luft, sondern vor allem bewußter druck von unten her.

das alles bildet den komplex, den ich mit »empirischer« suche umschrieb. wie gesagt, wenn‘s hilft, darf‘s auch mittels einbildung sein.
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Re: Backbore-Tuning

Beitrag von haynrych »

meine vermutung:

vierventiliges instrument => mehr masse => dadurch funktionieren schwerere mundstücke im direkten vergleich besser
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Re: Backbore-Tuning

Beitrag von trumpieter »

Nedsolaud hat geschrieben:Wie wichtig ist das Zusammenspiel der Backbore des Mundstückes mit dem Mundrohr der Trompete?
um nochmal an das angeregte thema zu erinnern …

da es dabei um den höchst empfindlichen luftfluß vom bläser ins (und durchs) instrument geht, sollten auch kleinigkeiten in betracht gezogen werden. mein beispiel mit dem subjektiv unterschiedlichen intonationsverhalten zweier objektiv »gleicher« flh.-mundstücke führte mich jetzt dazu, den übergang vom mundstück ins mundrohr zu untersuchen. dort gibt es eine winzige stufe, wo nämlich die mundrohrzwinge das eigentliche rohr faßt. diese stufe ist mit einer langen spitzen nadel von der instrument-seite her zu spüren.

das 2FL mundstück nun, welches nicht so tief ins mundrohr eintaucht, läßt diese stufe frei; es bildet sich damit eine doppelstufe: zuerst die des eigenen schafts, dann folgend die vom mundrohr. das wäre die »richtige« abfolge (?)

beim 2F mundstück (ich erinnere: schon allein schwächere außenwandung, also sanfterer übergang ins rohr) ist nur noch eine stufe fühlbar, denn der mundstückschaft steht ein gutes stück vor die zwinge ins horn hinein.

eine winzigkeit … wer kann und möchte die bewerten??
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Nedsolaud
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Re: Backbore-Tuning

Beitrag von Nedsolaud »

trumpieter hat geschrieben:eine winzigkeit … wer kann und möchte die bewerten??
Ich, und sie ist je nachdem mehr oder weniger nachteilig.
guckstdu, hatte ich oben eingestellt.
http://www.warburton-usa.com/index.php/ ... 3-gap-chek
Zitate daraus:
Did you ever wonder why a given mouthpiece works well in one trumpet, but not very well in another? Often times this problem can be traced to the GAP being too large or small.

GAP too large:

* Lower register becomes stuffy
* Upper register may reach a "wall", above which resistance can not be overcome

GAP too small:

* Lower register very free-blowing
* Poor definition to the notes above high C
* Lack of healthy resistance causes upper register to "airball", or wash out
* There is nothing to "lean on" when coming back down from a high passage


Fakt ist, dass das Mundstück, dessen Innenform vom Kessel über die Seele zur Backbore und dessen Abstand (Gap) zum Mundrohr mehr Einfluss hat "als wie man denkt" :wink:
Das ganze Spiel (das passende Mundstück) anhand von trial and error herauszufinden ist eine heuristische Methode und gehört ins Mittelalter! :cracy:
Hätte ich das Alles vor 35 Jahren gewusst, hätte ich mir viel erspart....
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Bixel
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Re: Backbore-Tuning

Beitrag von Bixel »

Nedsolaud hat geschrieben: Hätte ich das Alles vor 35 Jahren gewusst, hätte ich mir viel erspart....
Man mag sich gar nicht ausmalen, wieviele Trompeter-Karrieren wegen mangelnder Hardware-Feinabstimmung gescheitert sind - eine Tragödie.

:GibsAuf:
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Re: Backbore-Tuning

Beitrag von Sandu »

Nedsolaud hat geschrieben: Hätte ich das Alles vor 35 Jahren gewusst, hätte ich mir viel erspart....
Hätte ich gewusst, wie wenig bei mir das Mundstück ausmacht, hätte ich einiges an Geld gespart.
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