Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

[Fama]

Nochmals: Selbstverständlich sollten sich Schwingungsänderungen bei Trompeten mit modernen Messwerkzeugen messen lassen.

Aber: Es ist nun mal so, daß es absolut keine belastbaren Belege dafür oder gar Studien darüber gibt, nach denen sich der Klang einer Trompete für Spieler und Zuhörer merklich verändert. Das ist Fakt. Alles, was immer wieder angeführt, sind ein paar anekdotische Schein-Beweise, die letztlich nichts aussagen.

Dann hast du wirklich nur das behalten, was dir für deine Meinung zu Passe kommt.
Stereotype Wiederholungen vorgefasster Meinungen - zum Unterschied aller hier erbrachten technischen Möglichkeiten und Beweise -
sind ein trauriges Indiz dafür, dass es letzlich nur auf Rechthaberei und "ich habe trotzdem das letzte Wort, denn es kann mir keiner das Gegenteil beweisen" und auf Provokation hinausläuft.
Du redest, als wären wir hier vor Gericht.
Wenn du nicht in der Lage bist, Unterschiede für dich festzustellen, ist das die eine Sache.
Schließe aber bitte von dir nicht auf den Rest der Trompetergemeinde, klar soweit?

[Puukka]

Aber: Es ist nun mal so, daß es absolut keine belastbaren Belege dafür oder gar Studien darüber gibt, nach denen sich der Klang einer Trompete für Spieler und Zuhörer merklich verändert. Das ist Fakt. Alles, was immer wieder angeführt, sind ein paar anekdotische Schein-Beweise, die letztlich nichts aussagen.

Beweise sind sicherlich schwer zu bringen.
Selber festgestellt habe ich das Phänomen auch nicht, jedoch weiss ich, daß man feinste Unterschiede spüren kann.
Wenn ich z.B. mehrere Hörner gleichen Typs und Bauart teste und im Blindtest eine Reihenfolge bezüglich Widerstand leicht herausfinden kann. Eine neue Reihung würde das gleiche Ergebnis bringen.
Jedoch mit Klang bin ich eher skeptisch. Oft hab ich mich täuschen lassen und beim Blindtest war es plötzlich die Trompete, mit der ich nicht gerechnet hatte. Der Gewöhnungseffekt lässt sich bei einem neuen Horn auch nicht vermeiden.
Oder der Ansatz, der ständig schwankt.
Deshalb ist es auch sinnlos, eine Trompete nur kurz zu testen. Wenn der Ansatz gerade mies ist, wird die Trompete als mies empfunden, bin ich gerade gut drauf, ist die Trompete super.
Herbert

[schattie280]

Moin,

dass beinahe jede Veränderung an einem Metallblasinstrument messbar ist, steht außer Zweifel.
Zu den veränderlichen Parametern gehört auch der Bläser selber. Sowie äußere Einflüsse.
Dass der Mensch allerdings in der Lage sein soll, mit seinen vergleichsweise trägen Sinnen (Augen und Ohren) solche Nuancen war zu nehmen, halte ich für Hokuspokus. Die meisten älteren Bläser (=Ü40, mich eingeschlossen) höhren eh kaum über 8000 oder 10000 Hz. Die Damen und Jüngeren haben es da etwas besser. Wer also eh nur eingeschränkt (=obertonärmer) hört, kann messen soviel er will - er wird es nicht hören. Obgleich er (messtechnisch) recht hat. Fragt euren Hund, der wird es wahrscheinlich auch hören können. Uns hingegen kann man schon etwas mehr als 20 Bilder in der Sekunde als Film verkaufen.

Messing, besonders die Schallbecher, werden bei der Fertigung von Hand oft wieder ins Feuer gehalten, da sich Messing bei der Kaltverformung mit dem Hammer verfestigt und durch Erhitzen wieder geschmeidiger, formbarer gemacht wird. Ich habe schon oft alte Kannen in der Werkstatt gehabt, die so spröde geworden waren, dass sie irreparabel waren. Eine sorgfältige Herstellung ist also ihr Geld wert.

Aber wer sich besser damit fühlt, möge bitte an seiner Kanne machen, was er für richtig hält. Wer sich gut fühlt, Spaß an seiner modifizierten oder neuen Kanne hat, bläst auch schöner. Das wäre für mich eher ein Fall für Psychologen, die uns sowas erklären, denn für Metallurgen. Ich blase z.B. mit einem Bierchen "gefühlt" besser.

Nur bitte nicht so stoisch missionieren, wenn jemande seine anderes lautenden Meinung auch nachvollziehbar und vernünftig kund tut.

Kann es sein, dass das hier zu nüx führt?

Gruß,
Schattie

[Dobs]

dass beinahe jede Veränderung an einem Metallblasinstrument messbar ist, steht außer Zweifel.
Zu den veränderlichen Parametern gehört auch der Bläser selber. Sowie äußere Einflüsse.
Dass der Mensch allerdings in der Lage sein soll, mit seinen vergleichsweise trägen Sinnen (Augen und Ohren) solche Nuancen war zu nehmen, halte ich für Hokuspokus. Die meisten älteren Bläser (=Ü40, mich eingeschlossen) höhren eh kaum über 8000 oder 10000 Hz. Die Damen und Jüngeren haben es da etwas besser. Wer also eh nur eingeschränkt (=obertonärmer) hört, kann messen soviel er will - er wird es nicht hören. Obgleich er (messtechnisch) recht hat.

Aber wer sich besser damit fühlt, möge bitte an seiner Kanne machen, was er für richtig hält. Wer sich gut fühlt, Spaß an seiner modifizierten oder neuen Kanne hat, bläst auch schöner. Das wäre für mich eher ein Fall für Psychologen, die uns sowas erklären, denn für Metallurgen. Ich blase z.B. mit einem Bierchen "gefühlt" besser.

Genau so.

[Bixel]

Kann es sein, dass das hier zu nüx führt?

Das würde ich nicht unbedingt sagen.
Vielleicht lautet ja die Quintessenz:

Der Metallurge hat immer(?) Recht.
Den Musiker aber schert das nicht.


.

[Wolfram]

Wie jeder von uns weiß benötigt eine nagelneue Trompete eine gewisse Zeit, bis sich der wirkliche Sound herausbildet - z.B. durch Ablagerungen im Instrument.

Konnte ich eigentlich noch nicht in einem merkbaren Mass feststellen.
Vorallem Ablagerungen werden bei mir durch regelmässiges Auswaschen eigentlich in den ersten Jahren so gut wie nicht sichtbar.
Was sagt der Instrumentenbauer dazu?
Herbert

Erstaunlich was nach 6 Seiten Diskussion alles formuliert wurde...
Ging die Frage nicht an die Instrumentenbauer?

Deshalb noch einmal der Versuch von mir ein Resumee zu ziehen:
1.)
An Hand des derzeitigen physikalischen Wissenstandes kann man nachweisen, dass das Phänomen, welches viele Musiker gegenüber ihrem Instrumentenbauer äußern, sich tatsächlich physikalisch erklären läßt.
"Ein Instrument, welches einige Zeit gespielt wurde, vermittelt ein anderes Spielgefühl als ein Neues!"

2.)
Die heutigen Messergebnisse reichen noch nicht aus, die physikalischen Veränderungen der Oberfläche des Innenrohres ausreichend nachzuweisen.
Dies ist aber eine Frage der Zeit!
Wer diese Forschung voran bringen möchte hat die Möglichkeit diese Frage an das Institut für Wiener-Klangstil weiter zu reichen und dies als Forschungsprojekt zu thematisieren. Voraussetzung ist, dass sich dafür auch Geldgeber finden... !!!

3.)
Somit bleiben Spekulationen und ablehnende Haltungen zu diesem Thema weiter erhalten...
Musiker die es spüren, dass sich ihr Instrument verändert hat, haben entweder eine besonderes Gespür für ihr Instrument oder/und das Material ihres Instrumentes hat besondere Eigenschaften (korissions-anfällig; grob porig; wenig verdichtete Struktur) die diesen Prozeß schneller und spürbarer in Erscheinung treten lassen.
Man sollte deshalb keine Qualitäts-Kategorien unter den Musikern an diesem Thema fest machen. Denn es spielen viele Faktoren eine Rolle um das Spielgefühl eines neuen Instruentes zu einem Älteren verändern zu lassen...

LG, Wolfram

[buddy]

...Die meisten älteren Bläser (=Ü40, mich eingeschlossen) höhren eh kaum über 8000 oder 10000 Hz...

Interessant, das musste ich mit zarten 53 Jahren gleich 'mal testen: http://www.earaction.de/
8.000 Hz ist ja schon sauhoch.
Ich hab's aber fast genauso schnell gehört wie die 4.000 Hz, leider links immer etwas später als rechts.

[Bixel]

(...)
Musiker die es spüren, dass sich ihr Instrument verändert hat, haben entweder eine besonderes Gespür für ihr Instrument oder/und das Material ihres Instrumentes hat besondere Eigenschaften (korissions-anfällig; grob porig; wenig verdichtete Struktur) die diesen Prozeß schneller und spürbarer in Erscheinung treten lassen.[/b]

...oder sind Opfer ihrer eigenen Erwartungen, auch bekannt als self fulfilling prophecy, entfernt verwandt mit dem Rosenthal- oder Pygmalion-Effekt.

Für mich ist unzweifelhaft, dass mittels entsprechend feinfühliger Messungen die geschilderten Veränderungen bereits jetzt nachweisbar sein mögen - oder doch zumindest mit zunehmender Entwicklung der Messmethoden und -geräte früher oder später nachweisbar sein werden.

Ernste Zweifel hege ich jedoch - ich wiederhole mich - im Hinblick auf die praktische Relevanz der diskutierten physikalischen Veränderungen.

Das Ausmaß der physikalisch messbaren Alterungs-Veränderungen im Hinblick auf Klang und Spielbarkeit einer Trompete erachte ich als so gering, dass ich - falls praktikabel - Wetten anböte, dass man angeblich für Solches "sensible" Probanden durch geeignete (unzutreffende) Angaben zu Testinstrumenten mit hoher Wahrscheinlichkeit "foppen" (und zu unhaltbaren Aussagen verleiten) könnte.

Wer erwartet, dass sich sein neues Instrument nach einer längeren Einspielphase "verbessern" wird, wird genau dies wahrnehmen.

Wer sich über solche Phänomene keinen Kopf macht, wird ebenfalls eine Verbesserung wahrnehmen, diese jedoch auf die Anpassung seines individuellen Blassystems an die Erfordernisse des neuen Instrumentes zurück führen.

Ein Hinweis auf den hohen irrationalen Anteil bei diesen Betrachtungen scheint mir die rempelnde "Leidenschaftlichkeit" zu sein, mit der der eine oder andere Befürworter der Relevanz solcher Materialprozesse sich in dieser Diskussion einbringt - Wolfram, du bist hiermit nicht gemeint.


.

[schattie280]

Moin,

so - was ist nach einer Innenreinigung im Ultraschllbad, womöglich mit "Badezusätzen"?
Und was ist nach einer Generalübeholung, womöglich mit neuen Teilen? Neues Mundrohr z.B. wegen altes ist weggerottet? Ich meine nicht die ohnehin bekannten Klangveränderungen, hier denke ich an die Beschaffenheit innen. Muss das Horn dann neu eingeblasen werden?
Ich weiß es nämlich so auf Anhieb auch nicht.

Gruß,
Schattie

[Stiffler2006]

Bekommt die Trompete ihren Klang erst später.... dazu fällt mir gerade eine wirklich tolle Story ein, die ich live miterleben dürfte. Ist tatsächlich passiert und ist zu 100% wahr und die Personen sind auch nicht erfunden.

Ich war auf einem Trompetenlehrgang. Dieser dauerte über mehrere Wochenenden.....

Morgens war Theorie und Nachmittags Praxis.

Dort waren verschiedene Musiker/Schüler aus unserer Region.

Da war einer dabei, der spiele eine Yamaha oder B & S Trompete, weiss nicht mehr so genau.

Der spielte dem Dozenten vor.... der war so 10 oder 12 Jahre alt. Der Ansatz war für sein Alter völlig ok laut des Dozenten.... aber der Klang... total piano... pianissimo trifft es besser. Der Lehrer forderte den Schüler auf lauter zu spielen... er pustetet und die Lautstärke veränderte sich nur minimal!!!!!!

Dann fragte der Dozent ob er jemals vielleicht mal etwas von Instrumentenreinigung, Mundstücksäuberung oder Ventilen ölen gehört hätte.....

Muss dazu sagen, das dieser kleine Junge das Instrument seit 2 Jahren oder so in seinem Besitz hatte.

Als er nach Reinigung gefragt wurde, riss er die Augen ganz weit auf.... und fragte, was das wäre... Ventile hatte er noch nie geölt (wunderte sich, warum die mit der Zeit so langsam wurden) und das Mundstück hatte er noch NIE ich betone es nochmal noch NIE gereinigt.

Der Dozent sah sich das Mundstück an..... er fing richtig an sich zu ekeln. Dann gab der Dozent ihm SEIN EIGENES Mundstückbürstchen und schickte ihn zum nächsten Waschbecken um wenigstens mal sein Mundstück zu reinigen.

Er gab ihm die Auflage, das er das Bürstechen gerne wieder so sauber zurück hätte, wie er es ihm gegeben habe, sollten sich da Reste dran befinden könnte er sich auf was gefasst machen......

Der kleine Junge war erstaunelicherweise ziemlich lange weg.... schämte sich vielleicht auch einbisschen, kam aber nach geraumer Zeit zurück und gab dem Lehrer das Bürsten sauber wieder zurück.

Dann setzte er nur das GEREINIGTE Mundstück an und man sah förmlich die rote Sonne von Barbados aufgehen

Allerdings weiss ich bis heute nicht, ob er jemals überhaupt sein Instrument gereinigt hat.....

[FlüTro]

kann schon sein, dass man zunehmend lernt mit den Besonderheiten
seines Instrumentes umzugehen. Man entwickelt ein Gefühl,
wann/wo/wie man irgendwas minimalst/unmerklich anders machen muss,
damit es klappt oder eben genauso klingt/kommt.

Für mich (und da bin ich der Einzige auf der ganzen Welt - klar)
ist Trompetespielen wie Wellenreiten.
Durch jede Trompete läuft diese Schwingungsamplitude
(auf der man reitet)
bei unterschiedlichen Tönen/Lautsärken/Mundstücken
und auch Umgebung (!!) anders. Und das "internalisiert" man.

Das Hemd, dieser "Schleimfilm" in der Trompete spielt auch eine Rolle,
das ist sowas wie das Karma.

Und trotzdem glaube ich auch, dass sich das Material auf atomarer Ebene,
in den Eigenschaften/Verhältnissen/Zuordnungen der Elektronen/Neutronen/Atome
und der Verknüpfungen verändert,
abhängig davon, ob nicht gespielt wird, schlecht oder falsch gespielt wird,
oder eben ob viel, richtig und gut gespielt/geblasen wird.
Quasi metallurgisch nicht "sichtbar"

Peter

[kleinerTrompeter]

Ich glaube, daß sich das Metall verändert.
Neulich blies ich in die Drehventil eines älteren Kollegen.
Dieser spielt wahrscheinlich schon seit 30 Jahren nur 2. Stimme auf diesem Instrument.
Alle Töne ab E2 waren nicht mehr drauf!
Ich mußte Vollgas geben, um ein A2 aus diesem Haken zu bekommen.
So etwas habe ich noch nie erlebt.
Dabei ist das ein schönes Instrument von einem Vogtländer Meister, was mit Sicherheit regelmäßig gereinigt wird.
Dieses Erlebnis hat mich auch vorsichtig gemacht, in der Bucht nach schönen, alten Brezeln ausschau zu halten.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß solch eine verblasene Trompete jemals wieder den Ansprüchen eines 1. Trompeter genügen würde.

Grüße Jörg

PS: Merkwürdig, daß derartige Erlebnisse so selten sind....

[haynrych]

Neulich blies ich in die Drehventil eines älteren Kollegen.
Dieser spielt wahrscheinlich schon seit 30 Jahren nur 2. Stimme auf diesem Instrument.
Alle Töne ab E2 waren nicht mehr drauf!
Ich mußte Vollgas geben, um ein A2 aus diesem Haken zu bekommen.
So etwas habe ich noch nie erlebt.

wer lange auf so einem ungetüm bläst, wird wahrscheinlich nur einen sehr beschränkten tonumfang entwickeln können.

[Wolfram]

Ich glaube, daß sich das Metall verändert.
...
Alle Töne ab E2 waren nicht mehr drauf!
...
Dabei ist das ein schönes Instrument von einem Vogtländer Meister, was mit Sicherheit regelmäßig gereinigt wird.
Dieses Erlebnis hat mich auch vorsichtig gemacht, in der Bucht nach schönen, alten Brezeln ausschau zu halten.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß solch eine verblasene Trompete jemals wieder den Ansprüchen eines 1. Trompeter genügen würde.

Grüße Jörg

PS: Merkwürdig, daß derartige Erlebnisse so selten sind....

Hallo Jörg!
Du mußt keinen Namen des Herstellers nennen, aber hast du mal ein anderes Instrument mit gleichem Namen gespielt welches besser los ging?
Es ist durch aus denkbar, dass hier ein Fabrikationsfehler vorliegt...
Frage mal den Besitzer des Instrumentes - das Instrument wird auch im Neuzustand nicht besser gespielt haben!
Ein "Verblasen" des Instrumentes gibt es nicht!
LG Wolfram

[kleinerTrompeter]

Hallo!

Nein- ich werde keinen Namen nennen!
Nur ist dieses Instrument genau so gebaut, wie alle Instrumente aus dieser Zeit.
Halt aus den DDR Standartteilen.
Normal gehen diese Instrumente durchgehend hervorragend!
Viel besser als alles was heute unter 1500 Euro angeboten wird!
Dieses Gerät ist der absolute Ausreißer und das muß einen Grund haben.

Grüße

PS: Na gut- vielleicht hat sie ja ein Loch irgendwo.
So genau hab ich sie nicht untersucht.....
Sie bringt eben genau die Töne welche bei der 2. Stimme verlangt werden.
Eben die Töne, die immer auf ihr gespielt werden.
Alles darüber kommt nur mit viel, viel Kraft.
Bin auch der Meinung, das es dazu gar keine Studien geben kann.
Wer bläst schon so lange- das selbe Horn und lässt es dann untersuchen.....