Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

[Trumpetralfino]

Ob die Stahlanalogien nützlich sind, kann ich mangels Kontakt zur Metallurgie nicht beurteilen, Beobachtungen zu unseren Instrumenten könnten vielleicht schon reichen.
Offenbar gibt es bisher keine standardisierten Untersuchungen zum Thema, also müssen wir zwangläufig beim Austausch von Spekulationen und Glaubenssätzen bleiben.
.

Das ist komplett richtig. Wir hatten dieses Thema ja erst im März ausführlich besprochen. Die Argumente haben sich kaum verändert!

http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... en#p116755

Für mich bleibt es aber dabei, ein Instrument bekommt seinen Klang erst nach einiger Zeit und wird frei im Bereich der am häufigsten benutzten Schwingungen, sprich Frequenzen!
L:G:Ralf

[Fama]

Was Punkt eins betrifft meine ich mit dynamischer Wechselbeanspruchung schlichtweg jene Schwingungen,
welchen das Instrument infolge der Töne (stehende Welle) über die Frequenzgänge hinweg ausgesetzt ist.
Gebräuchlich von <200 Hz bis zu 1.800Hz (wer's kann).
Die Höhe der Dynamik dürfte auch eine gewisse Rolle spielen.
Weiters tragen Temperaturschwankungen zur Veränderung bei, man stelle sich eine Trompete im Auto im Hochsommer vor oder im Tiefwinter, was sich nicht immer vermeiden lässt.

Buddy, ob sich Stahlanalogien auch auf Messing übertragen lassen: ja
Das ist Werkstoff unabhängig und keineswegs "schief".
Ich weiß nicht womit du dein Geld verdienst, bei mir ist es jedenfalls die Werkstoff- und Schadenskunde.

Früher und teilweise noch heute wurden z.B. Gusseisenbettungen für Werkzeugmaschinen jahrelang im Freien "ausgelagert", um innere Spannungen auszugleichen. Und das geschah ohne Einfluss von Schwingungen!

Was das Altern von Instrumenten infolge Korrosion betrifft will ich hierzu nichts sagen, da meine Instrumente samt und sonders aus Goldmessing und Neusilber bestehen, vergoldet sind und mir das Thema ergo egal ist.

Was die von Kai vielfach angefragte oder angezweifelte Nicht – Messbarkeit betrifft:
Es kann oder könnte sehr wohl gemessen und miteinander verglichen werden.
Eigenspannungsmessungen (entweder nach der Bohrlochmethode, was aber eine gewisse Opferbereitschaft des Instrumentenbesitzers voraussetzen würde) oder schlichte Röntgenbeugung ließen deutlich Unterschiede im Spannungszustand erkennen, wurden dahingehend aber wohl noch nie gemacht,
da schlichtweg kein Anlass dazu bestand.
Man könnte damit sehr schön ein neues mit einem älteren "gleichen" Instrument vergleichen.
Darüber hinaus werde ich mal vorsichtig anfragen ob ich einen Dehnmessstreifen auf das Schallstück kleben darf und mich dann mal in der Freizeit in den Messraum begeben, es würde mich sehr interessieren,
wie groß die Formveränderungen infolge des Spiels am Schallstück sind.
Barkhausenrauschen zur Ermittlung der Spannungszustände scheidet infolge des Werkstoffs
(Nichteisenmetall) leider aus.

@Toneking: geil, ich bin nicht alleine! Ich arbeite auf einem Tescan Vega II!

P.S.: wer sich vom REM - Bild nun abschrecken lässt beachte dennoch den Maßstab - es handelt sich dabei um eine Länge von 0,005mm!

Ich werde nun nichts mehr zu dem Thema schreiben, Interessierten sei noch folgende Dissertation ans Herz gelegt: http://archiv.tu-chemnitz.de/pub/2003/0 ... s_Hahn.pdf

[Lucius]

Falls es jemanden interessiert: ich habe mal das Mundrohr meines Flügelhorns ins REM (= Raster-Elektronen-Mikroskop) gesteckt und am Ende einen Blick auf die innere Wand geworfen

Das ist ja ein phantastisches Bild! Angesichts der starken Vergrößerung scheint mir die Oberfläche aber doch erstaunlich glatt zu sein. Den Vergleich mit der äußeren polierten Mundrohroberfläche fände ich interessant...

Und um sich dann noch ein Bild von den makroskopischen Verwerfungen zu machen, von denen Fafner schon sprach:

Natürlich kann man innen polieren. Was nützt es aber ein Rohr innen superglatt zu bekommen (wo es ohnehin schon glatt ist mit den heutigen Herstellungsformen), wenn dann makroskopische Stufen, Stöße und Verwerfungen im Zehntelmillimeterbereich an anderen Positionen bestehen?

... wäre noch die endoskopische Untersuchung einer Trompete indiziert.

Ne - ernsthaft - gibt es nicht einen trompetenverrückten HNO-Arzt oder Pulmonologen, der mit einem dünnen Endoskop/Bronchoskop ein paar Bilder machen und hier einstellen könnte?

[Fama]

...
Ne - ernsthaft - gibt es nicht einen trompetenverrückten HNO-Arzt oder Pulmonologen, der mit einem dünnen Endoskop/Bronchoskop ein paar Bilder machen und hier einstellen könnte?

Hiermit breche ich mein Gelübde.
Bin kein Arzt, könnte das aber mit einem Videoendoskop machen.
Nicht heute oder morgen, aber ich machs, versprochen.

[Dobs]

Was die von Kai vielfach angefragte oder angezweifelte Nicht – Messbarkeit betrifft:
Es kann oder könnte sehr wohl gemessen und miteinander verglichen werden.

Wie schon gesagt, bezweifele ich ja gar nicht die Messbarkeit von auch kleinsten veränderten Schwingungszuständen bei Trompeten. Jedenfalls bezogen auf das Schwingungsverhalten einer neuen Trompete und gegenüber einer Trompete, deren Mundrohr durch eine Schicht von Speichel belegt ist, scheint aber doch, wenn ich Wolfgang richtig gelesen habe, das Institut für Wiener Klangstil festgestellt zu haben, daß die Schwingungsänderung "an der Grenze zur Messbarkeit" liegt. Meine Hypothese ist: Wenn die Schwingungsäbderungen so gering sind, daß hochmoderne Messwerkzeuge sie kaum feststellen könne, dann ist ein veränderter Klang für den Spieler und sowieso für den Zuhörer erst recht nicht wahrnehmbar.

[Wolfram]

.. da die Überlegungen nun dahin gehen, dass ein von innen poliertes Rohr für das Spielgefühl besser sein könnte, möchte ich mich noch einmal in die Diskussion einbringen.
Es ist eben nicht die Glattheit der Oberfläche, sondern deren "Beschichtung" die den Unterschied macht!

Der Ton in einem Blasinstrument entsteht dadurch, dass die Lustsäule des Instrumentes in Schwingung gesetzt wird. Es entstehen Luftwellen die mal an die Außenwand anstoßen und sich eben auch verengen. Wenn die Oberfläche im Instrument sich verändert, dann ungleichmäßig, da auch die "Reibung" der Luft unterschiedlich ist. Ein spiegelglattes Rohr bietet der Luft dagegen zu wenig "Halt". Das Spielgefühl wird sich verschlechtern.

Ein Instrument das dagegen einigeZeit gespielt wurde hat verschiedene Elemente auf der Oberfläche, die das Spielgefühl verändern...

Hier mal noch eine Grafik der Schwingungsbewegung in einer Trompete:

Hier kann man in die Verteilung der Druckbäuche und Drucknoten für die Naturtöne 2-8 in einer Trompete erkennen.

Die Abbildung zeigt nur die Kurven der Naturtöne... es fehlen noch die Bäuche sämtlicher Ventilkombinationen. Somit sehen wir hier nur ein 1/8 von dem, was wirklich im Instrument abläuft!
Das Wissen, an welchen Stellen im Instrument die Druckbäuche an Rohr anstoßen ermöglicht es, Korrekturen der Intonation am Computer zu simulieren!
Die Druckbäuche sind auch entscheidend für das Spielgefühl im Instrument...!
LG, Wolfram

[buddy]

...Das ist Werkstoff unabhängig und keineswegs "schief"...

Mir ging es mit diesem Hinweis auf "schiefe Analogien" nicht um das Argument von der "zyklischen Ver- und Entfestigung", sondern um die Gedanken eines anderen Beitrags noch weiter oben.
Dass ich zum Thema Stähle und deren Verhalten bei Schwingungen sowie dem Bezug zum Messing gar nichts sagen kann und will, hatte ich bereits oben geschrieben und zum kenntlich machen der unterschiedlichen Bezüge einen Absatz eingefügt.

Ich finde den Hinweis von Lucius sehr bedenkenswert, dass man die Bedingungen für das Auftreten von irgendwelchen Effekten in der Diskussion beachten sollte. Sprich, die einwirkenden Kräfte mit ihren Beträgen und Dimensionen.
Aber was soll das Endoskop eigentlich zeigen?

Das Wissen, an welchen Stellen im Instrument die Druckbäuche an Rohr anstoßen ermöglicht es, Korrekturen...

Wie kann man sich solche Korrekturen in der Umsetzung denn handwerklich vorstellen? Wird an solchen besonderen Stellen das Material nochmal thermisch oder sonstwie behandelt?

[Trumpetralfino]

..

Der Ton in einem Blasinstrument entsteht dadurch, dass die" Lustsäule " des Instrumentes in Schwingung gesetzt wird.
Die Druckbäuche sind auch entscheidend für das Spielgefühl im Instrument...!
LG, Wolfram

Ich finde das Klasse, dass manche ungewollten Verschreiber so 2 deutig sind!

Lustsäule Druckbäuche für das Spielgefühl Sorry, das mußte sein!!

[Dobs]

Zunächst kann man sicher nicht davon sprechen, daß sich das "Spielgefühl" verschlechtern wird. Es kann sich maximal verändern, einfach weil das optimale "Spielgefühl" eine subjektive Angelegenheit jedes einzelnen ist und sich nicht objektivieren lässt.

Ausserdem ist der Begriff "Spielgefühl" allgemein viel zu unkonkret und Trompeter ergehen sich in allen möglichen unkonkreten blumigen Beschreibungen um ihr "Spielgefühl" zu beschreiben. Man lese sich nur einmal die Testberichte hier durch. Und entsteht nicht das Spielgefühl im Kopf? Irgendwo hat hier auch jemand mal eine Studie gepostet, die sich damit befasst hat und zu erstaunlichen Ergebnissen kam.

Unsere Psyche hat ein gehöriges Arsenal an Techniken zur Verfügung, mit denen wir uns selbst veräppeln (seeding, priming, confirmation bias, forer effekt), was u. a. dazu führen kann, daß wir regelmäßig daß bekommen, was wir erwarten. Im Endeffekt gibt es dann keinen Unterschied zwischen einer Trompete, die die durch jahrelanges Einspielen vollgesabbert ist und einer, von der ein Proband das lediglich annimmt.

[Fama]

..

Der Ton in einem Blasinstrument entsteht dadurch, dass die" Lustsäule " des Instrumentes in Schwingung gesetzt wird.
Die Druckbäuche sind auch entscheidend für das Spielgefühl im Instrument...!
LG, Wolfram

Ich finde das Klasse, dass manche ungewollten Verschreiber so 2 deutig sind!

Lustsäule Druckbäuche für das Spielgefühl Sorry, das mußte sein!!

Und ich finde es klasse, dass du scheinbar einer der wenigen bist, welche sich den Thread auch wirklich durchlesen, bzw. ihn sachlich verstehen wollen.
Schade um die ganze Mühe und Recherche.
End of message.

[Trumpetralfino]

Und ich finde es klasse, dass du scheinbar einer der wenigen bist, welche sich den Thread auch wirklich durchlesen, bzw. ihn sachlich verstehen wollen.
Schade, dass nach 5 Seiten alles in einfältiger Weise auf "Sabber" und dergleichen heruntergebrochen wird, bloß um kindisch auf seiner Meinung zu pochen, welche ohnehin nicht belegbar ist - im Gegensatz zu vielen anderen technischen Beweisen hier.
Es ist schade um die ganze Arbeit und Recherche.

Lieber Fafner,
Ich verfolge die ganze Diskussion von Anfang an. Wie mein Hinweis ja schon verdeutlichte, das Thema wurde in ähnlicher Weise ja behandelt.
Ich glaube, die meisten sind hier allein schon technisch überfordert, wenn auch willig!
Vielleicht kommt ja einer auf die Idee, den Fischschuppen ähnlich eine Struktur im Innern des Mundrohrs zu installieren. (Bei den Schwimmern verbessert es die Gleitfähigkeit im Wasser)
Zusammen mit der Feuchtigkeit hat der Luftstrom vielleicht ähnliche Fähigkeiten. Keine Ahnung.
Ich habe mal eine 500.000 fache Vergrößerung einer Metallstruktur gesehen im Elektronen-Rastermikroskop, da war eine Landschaft wie ein Gebirge zu sehen. Also ich bin überzeugt, dass eine Revolution in Klang oder Frequenzen oder auch in der Ansprache heute kaum noch spürbar zu realisieren ist. Zumindest nicht durch etwas mehr oder weniger glatte Strukturen im inneren der Trompete.!
Aber deine Bemühungen sind schon aller Ehren wert. Danke !
L.G.Ralf

[Dobs]

Und ich finde es klasse, dass du scheinbar einer der wenigen bist, welche sich den Thread auch wirklich durchlesen, bzw. ihn sachlich verstehen wollen. Schade, dass nach 5 Seiten alles in einfältiger Weise auf "Sabber" und dergleichen heruntergebrochen wird, bloß um kindisch auf seiner Meinung zu pochen, welche ohnehin nicht belegbar ist - im Gegensatz zu vielen anderen technischen Beweisen hier.
Es ist schade um die ganze Arbeit und Recherche.

Nochmals: Selbstverständlich sollten sich Schwingungsänderungen bei Trompeten mit modernen Messwerkzeugen messen lassen.

Aber: Es ist nun mal so, daß es absolut keine belastbaren Belege dafür oder gar Studien darüber gibt, nach denen sich der Klang einer Trompete für Spieler und Zuhörer merklich verändert. Das ist Fakt. Alles, was immer wieder angeführt, sind ein paar anekdotische Schein-Beweise, die letztlich nichts aussagen.

[Dobs]

Vielleicht kommt ja einer auf die Idee, den Fischschuppen ähnlich eine Struktur im Innern des Mundrohrs zu installieren.

So was ähnliches gibt es schon: http://www.brassinstrumentworkshop.com/ ... pipes.html

[smooth]

Ich stelle mir auch die Frage, ob die Schwingungen im Instrument über die Jahre evtl. auch eine Kaltverfestigung des Messings erzeugen können, also ähnliche wie die mechanische Bearbeitung des Materials.

[Wolfram]

Das Wissen, an welchen Stellen im Instrument die Druckbäuche an Rohr anstoßen ermöglicht es, Korrekturen...

Wie kann man sich solche Korrekturen in der Umsetzung denn handwerklich vorstellen? Wird an solchen besonderen Stellen das Material nochmal thermisch oder sonstwie behandelt?

Nein, dass sind die Stellen an denen man die Bohrung verändert und berechnen kann, wie sich die Intonation durch die Veränderung der Luftbäuche verschiebt!
LG, Wolfram