Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

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Moderator: Die Instrumentenbauer

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Dobs
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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von Dobs »

Der Kopf ist schon eine tolle Sache. Es gibt Leute, die empfinden noch Schmerzen in einem Bein, daß schon längst amputiert ist.
Ich stimme Dir zu: Wenn einer sagt, er merkt eine Veränderung, dann kann man darüber kaum Streiten. Wenn er es merkt, dann merkt er ist. Aber warum?
Die Tatsache, daß die Veränderung physikalisch nicht messbar ist, bedeutet, daß sie nur im Kopf des Spielers entsteht. Ist ja auch ok. Solche Spieler merken aber auch nicht den Unterschied zwischen einer Trompete, die vollgesabbert ist und einer, von denen sie nur glauben, sie sei vollgesabbert.
Egal, wir könnten ewig darüber streiten. Von den tollen Klangveränderungen ist in jedem Fall nach außen, bei den Zuhörern nichts mehr feststellbar, darum ging es mir.
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amateur
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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von amateur »

Dobs hat geschrieben:Die Tatsache, daß die Veränderung physikalisch nicht messbar ist, bedeutet, daß sie nur im Kopf des Spielers entsteht.
Da möchte ich Dir widersprechen.
Vor 100 oder mehr Jahren wurde noch in Millimetern gemessen, von 1/1000el hat damals wohl keiner geträumt, dennoch gab´s den Unterschied z. B. bei der Materialdicke.
Heutzutage sind Messungen auf 0,0001 mm Standard, wer weiss, was man in 10, 20, 50 Jahren als Standardmessgrösse sieht...

LG, Helmut
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Wolfram
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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von Wolfram »

Hallo Dobs,
.. du hast Recht, wir könnten ewig streiten, wäre da nicht die Aussage "kaum messbar", es steht nicht "unmessbar"...

Das besagt, man kann etwas messen! Die Resultate reichen momentan aber noch nicht aus, um die Veränderung des Spielgefühl's ausreichend zu unterlegen. Physikalisch sind sie aber vorhanden und es ist eine Frage der Zeit, wann auch die Messgeräte soweit entwickelt sind, dass man es wissenschaftlich belegen kann.

Die Veränderung des Klanges bei unterschiedlichen Material ist ja inzwischen auch zu belegen.
Auch das wollten manche Leute nicht wahr haben!
LG, Wolfram
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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von buddy »

Ich finde dieses Thema sehr spannend und fändes es schön, wenn wir es ohne Sticheleien, Ironie und ähnliche Störmanöver diskutieren könnten.

Dass Verunreinigungen das Innere eines gezogenen Messingrohres noch mehr "glätten", kann ich mir nicht gut vorstellen. Ich würde eher den gegenteiligen Effekt annehmen.
Ich wüsste auch nicht, mit welchen Parametern man z.B. den Prozess der Gewöhnung an ein täglich gespieltes Instrument und die Rückkopplung daraus auf die Bewertung des Spielverhaltens und des Klanges kontrolliert erfassen will.

Kurz gesagt, ein experimentelles Setting scheint mir für diese Fragestellung fast unmöglich. Realistischer wäre es vielleicht, Berichte von vielen Musikern anhand eines Fragebogens zusammenzutragen, damit durch die standardisierten Fragen ein Datensatz entsteht, der Erfahrungen zumindest in Form statistscher Häufigkeiten wiedergibt.

Hat ein instrumentenbauer schon einmal mit polierten/verchromten Mundrohren oder ähnlichen Dingen experimentiert? Ich kann mir dabei durchaus vorstellen, dass zuviel des Guten ebenfalls schadet.
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orlando_furioso
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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von orlando_furioso »

Dobs hat geschrieben:Die Tatsache, daß die Veränderung physikalisch nicht messbar ist, bedeutet, daß sie nur im Kopf des Spielers entsteht.
Dieser Schluß ist - sorry - schlichtweg falsch! :rot: Das man etwas nicht messen kann heißt nicht, das es nicht vorhanden ist! Man kann es nur derzeit mit den vorhandenen Geräten nicht messen. Noch vor 30 Jahren war es unmöglich die Leichenteile eines zerstückelten Mordopfers anhand eines Haares aus der Haarbürste zu identifizieren! Heute ist das dank Genanalyse Alltagsgeschäft. Hüten wir uns, so zu tun, als wären wir die Spitze jedweder Entwicklung.
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Dobs
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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von Dobs »

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich bestreite nicht, daß das Phänomen eines veränderten Klanges mit modernen Messgeräten festellbar ist.
Aber der Spieler kann diese Veränderung nicht wirklich wahrnehmen, da sie eben derart minimal ist, daß sie selbst mit hochmodernen Messmethoden kaum festzustellen ist. Und der Zuhörer merkt erst recht nichts.
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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von Sandkuchen »

Dobs hat geschrieben:Egal, wir könnten ewig darüber streiten. Von den tollen Klangveränderungen ist in jedem Fall nach außen, bei den Zuhörern nichts mehr feststellbar, darum ging es mir.
So wird es in der Tat sein, weil von außen im Zweifel ein Instrumenten- oder Mundstückwechsel schon nicht wahrgenommen wird. Hingegen erscheint eine Veränderung des Spielverhaltens durch Ablagerungen als möglich. Der Effekt des Einspielens, im Sinne von Kennenlernen des Instruments, dürfte für die meisten von uns, die über keinen professionell gefestigten Ansatz verfügen, trotzdem immer größer sein.
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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von FlüTro »

das kann bei Dir so sein Dobs, wir reden hier von Dingen,
die manche Leute halt nicht wahrnehmen.

Mein Sohn findet ´ne Trompete gut und dazu ein Mundstück - und fertig,
und los geht´s ruff-unn-runner - alles mögliche und das gut,
dabei aber immer so ein bisserl herzlos, eher technisch drauf.
Bei meiner Frau ist da quasi Null.

Ich bin da mehr sensitiv unterwegs - genau sowas ist mir irrre wichtig.
Jeder Ton hat sein ganz eigenes Recht, und ich höre & fühle das ganz fein,
wie er entsteht und wie er klingt.
Wenn man auf sowas achtet oder ein Gefühl dafür hat,
dann nimmt man es auch wahr.
Meine Tochter hat auch ein superfeines Gefühl für die Musik in der Musik.

Peter
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schattie280
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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von schattie280 »

Moin,

könnte aber auch sein, dass es eine Kopfsache ist, die sich gerade noch messen läßt.

Soll jede(r) selber für sich entscheiden. Ich denke, es macht keinen Unterschied; das Anfassen des Instrumentes hat größere Wirkung, denke ich, ebenso wie die "Tagesfom". Persönlich ist mir eine neue Kanne lieber.
Zum o.g. "Blindtest" mit 6 gleichen Tröten: Stichwort Serienstreuung und/oder Zufall (unbestimmtes zufälliges unerklärliches Bauchgefühl).

:ironie: Geschäftsidee: http://blog.kaputtendorf.de/2006/06/26/muttis-spucke/ für die Tröten; reinkippen um den Alterungsprozess sofort herbei zu führen.

Gruß,
Schattie
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Wolfram
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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von Wolfram »

buddy hat geschrieben:Ich finde dieses Thema sehr spannend ...
Dass Verunreinigungen das Innere eines gezogenen Messingrohres noch mehr "glätten", kann ich mir nicht gut vorstellen. Ich würde eher den gegenteiligen Effekt annehmen...
Lieber Buddy!

Es geht bei diesem Effekt um die Oberfläche des Innenrohres!
Nehmen wir zum Beispiel das Mundrohr:
1.)
Da gibt es Hersteller, die nehmen ein zylindrisches Rohr und ziehen dieses Rohr in einem Zieheisen (Locheisen) verkanntet durch und produzieren somit einen Konus im Rohr. Dieser Konus ist zugegeben sehr individuell aber auch dafür gibt es Kunden. Angewendet wird dies besonders für lange Mundrohre wie tiefes Blech und Waldhorn.
Das Ergebnis der inneren Oberfläche ist aber nahezu unverändert gegenüber dem zylindrischen Ursprungsrohr, denn das Rohr behällt mit diesem Verarbeitungsprozeß nahezu seine Wandstärke bei. Die Oberfläche bleibt glatt.

2.)
Das Mundrohr kann aber auch in einer mechanischen Ziehbank auf einen vorgegebene konische Eisenstange gezogen werden. Das zylindrische Rohr wird dabei von Außen mit einem Blei-Ring auf die Stange gedrückt. Durch den Gegendruck der Eisenstange wird hierbei aber die Wandstärke verengt. Die Struktur und die Oberfläche wird deshalb verdichtet. Hier können die wenigsten Ablagerungen und Oxydation "arbeiten". Das Spielgefühl wird sich lange Zeit gleichbleibend zeigen.

3.)
Das Mundrohr wird durch Hydraulik in einer Hohlform "aufgeblasen". Hier wird die Material-Struktur sehr stark beansprucht und man kann sogar mit bloßem Auge Unebenheiten und Poren erkennen. Die Nacharbeit mit Feilen, Schleifen und Polieren lassen von Aussen nichts mehr davon sichtbar... Aber das Material hat nicht nur ein anderes Schwing-Verhalten sondern ist auch anfälliger gegen Ablagerungen und Oxydationen. Diese Herstellungsweise wird das Instrument relativ schnell in seinem Spiel- und Klangverhalten verändern.

Das sind nur mal 3 grundlegende Produktions-Unterschiede die sich wesentlich auf das Instrument auswirken können. Ähnlich ist es auch mit der Produktion und Verarbeitung des Schallstücks. Auf Grund des hohen Material-Anteils am Instrument ist auch hier der Produktionsablauf sehr entscheidend für das spätere Klang und Spielverhalten des Instrumentes.
Man wird fast immer einen Unterschied vernehmen, ob das Schallstück industriell in einer Form aufgeblasen, hohl gebogen oder aber eben mit gefülltem Blei Zentimeter für Zentimeter in seine Form gebogen wird. Das anschließende Verklopfen und Glätten mit Auspoch-Werkzeugen tut sein Übriges.
Durch die Hammerschläge entsteht eine Schuppen-ähnliche-Struktur die Ablagerungen kaum Halt bieten und somit nicht nur lange Zeit ein gleichbleibendes Spiel- und Klanggefühl garantieren. Das Material ist nachweislich langlebiger als anderes Material!

Dann wäre noch die Herstellung der Zugrohre.
Besonders bei Posaunen ist dieser Anteil sehr Entscheidend. Zugrohre werden fast ausschließlich auf einer Ziehbank zwischen Dorn und Ziehring gezogen.
Das Ergebnis ist eine gleichbleibend verengte Struktur, denn mit den Abmaßen der Werzeuge entscheide ich auch die Materialdicke des Rohres. Je nach dem mit welchem Grundmaterial-Dicke ich arbeite entsteht auch die federnde Härte des Rohres, die für die Funktion der Posaunenzüge (auf 1m Länge gleichbleibende mechanische Haltbarkeit) unerläßlich ist.

Die Zugrohre für Ventil- und Stimmzüge kann man in seinen Abmaßen aber schon fertig kaufen. Eine zusätzliche Beschichtung ist in der Regel nur Außen und hat keine Auswirkung auf das Spielgefühl und Ansprache-Verhalten des Instrumentes.
LG, Wolfram
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Fama
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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von Fama »

schattie280 hat geschrieben: ...
Ich denke, es macht keinen Unterschied; das Anfassen des Instrumentes hat größere Wirkung, denke ich
...

Gruß,
Schattie
Ich traue den 3 Trompetern durchaus eine gewisse Sensibilität im Umgang mit ihrem Erwerbswerkzeug zu,
das Anfassen der Trompete und die daraus resultierenden Unterscheide wie du es nennst halte
ich für Esotherik, außer es hat jemand Hände wie Klodeckel, umfasst
bewusst ausschließlich das Schallstück mit eiserner Faust und es werden Bleche unter 0,30mm Dicke verwendet.
Und selbst da dürfte ein Unterschied bestenfalls messbar, im Sinne von Abstrahlung, aber nicht hörbar sein.

Ich denke dass diese sich seit Jahren im Kreise drehende Diskussion niemals auf einen gemeinsamen Nenner
gebracht werden kann.
Die einen schießen sich, kaum kommt das Thema auf, auf Belag, Schmutz, Schmodder, Schleim, Speichel,
etc. im Inneren der Rohre ein und denken dass nur davon hier die Rede ist.
Sie überlesen dabei geflissentlich, dass ein gewisser
Belag oder nennen wir es frivol eine gewisse Schlüpfrigkeit im Inneren wohl positiv hinsichtlich weicherer
Übergänge von Überlappungen, Falten, Kanten, Lötspalten, usw. ist.
Dazu muss eine Trompete nicht verschmutzt im herkömmlichen Sinne sein, ich gehe sogar so weit dass man
diesen Belag bei wöchentlichem Spülen des Instruments mit Wasser gar nicht sieht, sich dieser aber dennoch bildet.
Ihnen entfällt dabei, oder sie können es gar nicht wissen, dass es große Unterschiede zwischen Pumpventil- und Drehventiltrompeten gibt, zumal erstere beinahe ausschließlich aus zylindrischen Rohren
mit – mit Ausnahme des zweiten Zuges – relativ langen Rohrlängen und deutlich weniger kritischen Lötstößen
bestehen und zum Großteil großseriell, sprich in Massen mit hohem maschinellem Anteil hergestellt werden.
Sie vergessen dabei Wolframs Hinweise auf geölte Rohrwandungen,
welche damals schon bei Neuinstrumenten für bessere Ansprache sorgten.
"Überlesen dabei" sage ich bewusst, da bei meinem zitierten Vergleichstest neue Instrumente vorlagen, wovon eine Trompete künstlich gealtert war.
Auch davonsprachen Wolfram und ich, dass es diese Möglichkeiten gibt.
Es gibt Instrumentenbauer welche davon überzeugt sind, dass ein Instrument
infolge jahrelangen intensivem Spiels "ausgeblasen", bzw. leichtgängiger wird.
Ausgeblasen soll hier nicht negativ bewertet sein.
Obwohl es auch taube oder tote Instrumente geben mag, hier ist aber dann oft auch Korrosion oder
vielfaches ausbiegen, richten, usw. mit im Spiel.
(Frage am Rande: warum sollen permanente hochfrequente Schwingungen bis zu >16.000Hz einen Werkstoff nicht dauerhaft verändern? Schon mal daran gedacht? Warum müssen hochwertige Lautsprecher eingespielt werden?)
Diesen Effekt des noch leichteren Ansprechens möchte man sich mit verschiedenen Methoden – neben Forschung
an neuen Mundrohrformen, anders gestalteten Wechseleinfräsungen, etc. - nutzbar machen.
Und dann gibt es die Gruppe der selbsternannten Realisten, welche beinahe schon gebetsmühlenartig sagen "es gibt nichts, was nicht messbar ist", bzw. überlesen sie auch dass an der Grenze der Messbarkeit nicht das Gleiche ist wie "nicht messbar".
Das klingt dann schon beinahe wie "es gibt nichts, was es nicht geben darf".
Weiters scheint es manchem sehr wichtig zu sein, dass der Unterschied bestenfalls für den Instrumentalisten fühlbar, jedoch nicht im Publikum hörbar ist.
Das ist doch großartig!
Es darf angenommen werden, dass jeder, egal ob beherzter Amateur oder Berufstrompeter,
so gut und "schön" spielt wie es ihm möglich ist beim Auftritt oder auch beim Üben dafür.
Und wenn dazu noch ein für ihn ideales oder von mir aus ideales optimiertes Instrument und infolgedessen
das absolute Vertrauen in dieses hinzukommt, dann geht es vielleicht noch einwenig "schöner", sicherer, besser.
Und das dürfte dann sehrwohl hörbar sein.

P.S.: ich selber habe kein in irgendeiner Weise nachbehandeltes Instrument, kenne aber solche.
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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von schattie280 »

Moin Wolfram,

das 3) Verfahren mit dem hydraulischen aufblasen interessiert mich. Hast du da Links, Bilder?

Gruß,
Schattie
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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von lurchi »

Ich möchte zu bedenken geben dass die Metalloberfläche (ungeölt, unbeschichtet) hydrophil ist, sich demgemäß bei der gesättigten Atemluft sofort ein Wasserbelag bildet. Feinere Unebenheiten, Spalte etc. sind somit immer wassergefüllt. Die glättende Wirkung ist also nicht erst bei Bewuchs mit einem Biofilm gegeben sondern wenige Minuten nach Beginn des Spielens.
Wird das Rohr geölt (oder anders hydrophob beschichtet) sieht es wieder anders aus, dann perlt das Wasser ab. Andererseits ist dann der glättende Ölfilm vorhanden. Ich bezweifle also dass während des Spielens kleine Rauheiten wirksam werden können.
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haynrych
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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von haynrych »

soll das heissen:

vorm spielen wohldosierte silikonspray-spritzer durchs gerät jagen und schon ist die tröte künstlich vollgesabbert?
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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von buddy »

Wolfram hat geschrieben:...Es geht bei diesem Effekt um die Oberfläche des Innenrohres!
Völlig klar.
Aber warum sollte es eigentlich technisch nicht möglich sein, auch innen zu polieren und eine superglatte Beschichtung anzubringen?
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