Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Hier können Fragen an Instrumentenbauer gestellt werden.

Moderator: Die Instrumentenbauer

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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von Fama » Dienstag 23. Juni 2009, 11:30

buddy hat geschrieben:
Wolfram hat geschrieben:...Es geht bei diesem Effekt um die Oberfläche des Innenrohres!
Völlig klar.
Aber warum sollte es eigentlich technisch nicht möglich sein, auch innen zu polieren und eine superglatte Beschichtung anzubringen?
Empfehle hierzu das hervorragende technische Fachbuch "Hütten, Helmut: Schnelle Motoren, seziert und frisiert."
Unterkapitel: Kann Politur schaden?

Ich zitiere dies im Hinblick auf: zu glatt ist auch nicht gut, da sich dann zuwenig verwirbelt.
In Motorenansaug- und Einspritzsystemen ist eine stärkere Verwirbelung vielfach erwünscht, da dies zu einer effizienteren und gleichmäßigeren Verbrennung führt.

Das lässt sich nicht ohne weiters auf ein Instrument herunterbrechen, aber ein Vergleich sei mit erlaubt:

Natürlich kann man innen polieren. Was nützt es aber ein Rohr innen superglatt zu bekommen (wo es ohnehin schon glatt ist mit den heutigen Herstellungsformen), wenn dann makroskopische Stufen, Stöße und Verwerfungen im Zehntelmillimeterbereich an anderen Positionen bestehen?

Und natürlich gibt es Beschichtungen für technische Anwendungsfälle, etwa um einen stählernen Motorradtank innen korrosionsresistent zu machen.
Dazu sei gesagt dass dies ebenso wie alle galvanischen Verfahren (verkupfern, verchromen, vernickeln, versilbern, vergolden, ...) ein abbildendes Verfahren ist und grobe Unregelmäßigkeiten dadurch nicht verschwinden, sondern mitunter sogar stärker hervortreten.
Anders bei Ablagerungen infolge Luft- und Flüssigkeitseintrag.
Hierbei wird oft im "Schlagschatten" oder auch vor Verwerfungen etwas aufgebaut, was das eigentliche Hindernis ausgleicht.
Skeptikern empfehle ich, sich hierzu mal Abwasserrohre, Siphone oder auch nur einen simplen Bachlauf in der Natur anzusehen.

Buddy, ich weiß weiters nicht, ob eine (Kunststoff)beschichtung oder von mir aus eine zusätzliche metallische,
nicht mehr dämpft als hilft.

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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von buddy » Dienstag 23. Juni 2009, 11:38

Kann ich mir auch gut vorstellen und hatte es auch oben schon erwähnt.
Mir fällt nur ebenso schwer zu glauben, dass die "natürliche Beschichtung" eine derart ausgezeichnete selbstregulierende Wirkung hat, dass damit wie selbstverständlich der optimale Effekt eintritt.

Vielleicht erscheint ja irgendwann mal eine Studie zum Thema, die kontrollierte Bedingungen vorweisen kann oder zumindest einen standardisierten Fragebogen sowie ausreichende Stichprobengöße, um sinnvoll interpretierbare Häufigkeitsverteilungen erkennen zu lassen.

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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von Fama » Dienstag 23. Juni 2009, 11:54

Leider dreht sich die Spirale wieder immer schneller in Richtung "Beschichtung", obwohl es so viele andere Themen zu erläutern gäbe.

Ein mir persönlich bekannter und auch im Forum oft genannter Instrumentenbauer sagte mir kürzlich: im Gegensatz zur Pumpentrompete, deren Ventilsystem schon lange als ausgereift und ausgereizt bezeichnet werden kann, gibt es bei Drehventilinstrumenten durchaus noch Verbesserungspotential.
Das bedeutet aber nicht, dass man deswegen auf die traditionellen und gewünschten Tugenden eines Drehventilinstruments verzichten muss.
Deshalb - Zitat - verbaue ich ausschließlich MS - Maschinen.

Hypothesemodus an:

Klingen deshalb nahezu alle Pumpentrompeten im normalen Ton- und Dynamikumfang bei fast allen Trompetern gleich?
Ich spreche hier bewusst nicht von Exoten wie Monette, Lüttke Elephant, Taylor usw., sondern von Stangentrompeten á la Bach, Jupiter, Yamaha, Schilke, die Liste kann gerne ergänzt werden.
Ich spreche auch bewusst nicht von Leadmundstücken, sondern von üblichen Größen und auch nicht von Leadeinsätzen.

Darüber hinaus: klingen deshalb Drehventiltrompeten mit Zirnbauermaschine einheitlich und eher wie eine Pumpe und spielen sich auch so weil sie hinsichtlich Luftdurchfluss und Reibungswiederstand optimiert wurden?
Haben deshalb Trompeten mit Zirnbauermaschinen bei (Orchester)trompetern, welche üblicherweise auf Pumpen spielen, einen so hohen Beliebtheitsgrad? Weil die Umgewöhnung nahezu null ist?

Was meint ihr?

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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von nic » Dienstag 23. Juni 2009, 13:54

hier mal ein denkanstoß für strömung und schwingung in einem:

http://www.rwscharf.homepage.t-online.d ... z0308.html

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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von Bixel » Dienstag 23. Juni 2009, 14:37

Ich finde die Fragestellung dieses Threads sowie die sich daraus entwickelt habenden Folgefragen interessant - aus naturwissenschaftlich-technischer Sicht.
Das Streben nach Erkenntnis um der Erkenntnis Willen hat für mich ganz allgemein einen hohen (auch ästhetischen) Wert.

:gut:

Ich möchte aber einflechten, dass die innere Mikro-Oberflächenbeschaffenheit von Trompetenrohren in der Praxis m. E. eine zu vernachlässigende Größe ist, wenn man den mutmaßlichen Einfluss dieses Parameters in Beziehung setzt zu der Bedeutung doch offensichtlich wesentlich sensiblerer anderer Einflussfaktoren wie Rohrweiten, -material und vor Allem in Beziehung setzt zu den individuellen Einflussmöglichkeiten des Spielers.

Anders als bei Flugzeugtragflächen, Rennwagen und Ähnlichem bedeutet die Verminderung von Reibungswiderständen per se noch kein Qualitätsmerkmal einer Trompete, wenn Einigkeit besteht darüber, dass (Blas-)Widerstand nicht grundsätzlich zu verringern, sondern an die Bedürfnisse des Spielers angepasst gehört.

Die Klärung der Frage, ob die durch akribische Pflege und/oder die Nanotechnologie verhinderte Belagbildung im Messingrohr einen Gewinn darstellt, verliert für mich an Dringlichkeit, wenn mein (mittelmäßig gepflegtes) Horn mir meine klanglichen und spielerischen Wünsche erfüllt und mir bei der Verwirklichung meiner musikalischen Vorstellungen ansonsten ein treuer Begleiter ist.

:D
.
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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von Fama » Dienstag 23. Juni 2009, 15:08

Bixel hat geschrieben: ...
Ich möchte aber einflechten, dass die innere Mikro-Oberflächenbeschaffenheit von Trompetenrohren in der Praxis m. E. eine zu vernachlässigende Größe ist, wenn man den mutmaßlichen Einfluss dieses Parameters in Beziehung setzt zu der Bedeutung doch offensichtlich wesentlich sensiblerer anderer Einflussfaktoren wie Rohrweiten, -material und vor Allem in Beziehung setzt zu den individuellen Einflussmöglichkeiten des Spielers.
...
Natürlich. Darum ging es hier nur nie.
Die Frage war vielmehr, ob sich ein und dasselbe Instrument erst mit der Zeit ("später") verändert, verbessert, "öffnet".
In Anbetracht dieser Tatsache ist die Bohrung, Mensur, Schallstückform- und verlauf und das Material insofern bedeutungslos, da diese Faktoren als feste Größen gegeben sind wenn sich der Instrumentalist denn erst einmal festgelegt hat.

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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von Bixel » Dienstag 23. Juni 2009, 15:24

Fafner hat geschrieben: Natürlich. Darum ging es hier nur nie.
Die Frage war vielmehr, ob sich ein und dasselbe Instrument erst mit der Zeit ("später") verändert, verbessert, "öffnet".
In Anbetracht dieser Tatsache ist die Bohrung, Mensur, Schallstückform- und verlauf und das Material insofern bedeutungslos, da diese Faktoren als feste Größen gegeben sind wenn sich der Instrumentalist denn erst einmal festgelegt hat.
Sorry, ich war der Ansicht, dass hier seit vier Seiten (auch) über die altersbedingte Entstehung und den Einfluss ganz allgemein von "Belägen" im Inneren der Trompete diskutiert wird.

:(
.
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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von talman » Dienstag 23. Juni 2009, 23:40

Hi zusammen,
wenn man mal über den eigenen Schallstückrand hinausschaut, wird man feststellen, dass das bei anderen Instrumentengruppen (z. B. Streichinstrumente oder Gitarren) überhaupt kein Thema mehr ist, sonden als erwiesen angesehen wird, dass ein neues Instrument erst eigespielt werden muss. Es ist bekannt, dass sich Holzzellen auf molekularer Ebene erst ausrichten müssen und das tun sie um so besser, je besser der Musiker ist, der auf diesem Instrument spielt.
Das gilt natürlich nicht (oder kaum) für lieblos zusammengezimmerte Billigheimer.
Warum soll das für Blechblasinstrumente also nicht gelten? Es ist klar, dass durchgepustete Luft allein das Metall nicht verändern kann, die permanenten Schwingungen können das m.M.nach sehr wohl.
Und zwar weitgehend unabhängig von irgendwelchen Ablagerungen. Der wichtigste Effekt von Feuchtigkeit im Instrument ist sowieso das notwendige letzte Abdichten des Instrumentes.
Deswegen spüle ich eine Trompete, die lange gelegen ist, immer erst mal mit Wasser durch, das erspart einiges an Zeit.
Außerdem spielt bei der ganzen Sache auch eine gewisse Wechselwirkung eine Rolle, durch die Beschäftigung mit einem neuen Instrument verändert sich auch der Spieler, er "schießt" sich auf das neue Teil ein. Diese Veränderungen könnte man ja auch dem Instrument zuschreiben. (also doch eine Kopfsache? :Tock: )
was heißt hier dynamisch? Ich kann nicht lauter!

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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von amateur » Mittwoch 24. Juni 2009, 03:41

Ich finde es etwas gewagt, ein "lebendes" Material wie Holz mit einem Metall zu vergleichen :?
Holz passt sich z. B. der Luftfeuchtigkeit an, indem es Wasser aufnimmt bzw. abgibt, abhängig vom Feuchtigkeitsgrad verändert Holz seine Form, seine Dichte etc.
Das tut Metall mW nicht :wink:

LG, Helmut

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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von FlüTro » Mittwoch 24. Juni 2009, 11:16

ich glaube
(schliesslich war ich 6 Wochen als Praktikant bei Krauss-Maffei in der Schmelze und Gieserei)
dass sich Metall auf molekularer Ebene verändert,
abhängig von den Schwingungen.


Peter

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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von lurchi » Mittwoch 24. Juni 2009, 11:40

talman hat geschrieben:Es ist bekannt,
Wenn ein Argument so anfängt fragt man meist vergeblich nach dem woher. Das gilt für die Wriksamkeit von Nahrungsergänzungsmittel ebenso wie für Musikinstrumente.
dass sich Holzzellen auf molekularer Ebene erst ausrichten müssen und das tun sie um so besser, je besser der Musiker ist, der auf diesem Instrument spielt.
Holz arbeitet, das kann jeder beobachten der mit dem Material zu tun hat. Es trocknet unterschiedlich, es passt sich Spannungen an etc. Dass es spürt ob es gut oder schlecht bespielt wird wage ich zu bezweifeln, dann müsste es ein seelisches Empfinden mitbringen.
Das gilt natürlich nicht (oder kaum) für lieblos zusammengezimmerte Billigheimer.
Da sind die physikalischen Gegebenheiten die gleichen. Dass die Marke einen derartigen Einfluss hat vermitteln vornehmlich die Verkäufer im Hochpreissegment.

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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von Fama » Mittwoch 24. Juni 2009, 11:46

Werte Zweifler.
Stahl verliert bei dynamischer Wechselbeanspruchung bis zu 20% seiner Streckgrenze Rm, und zwar unabhängig von der Bauteildicke oder von der Legierung.
Wer also denkt, Messingblech mit einer Dicke von durchschnittlich 0,45 mm behielte seine mechanischen Eigenschaften unter den wechselnden Schwingungszuständen über die Jahre bei, soll das ruhig weiterhin tun.
Stichworte: zyklische Ver- bzw. -Entfestigung.

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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von Dobs » Mittwoch 24. Juni 2009, 12:23

Fafner hat geschrieben:Stahl verliert bei dynamischer Wechselbeanspruchung bis zu 20% seiner Streckgrenze Rm, und zwar unabhängig von der Bauteildicke oder von der Legierung.
Ich bin kein Physiker und verstehe diesen Satz nicht. Was ist eine "dynamische Wechselbeanspruchung" und worin liegt diese beim Trompete spielen?
Fafner hat geschrieben: Wer also denkt, Messingblech mit einer Dicke von durchschnittlich 0,45 mm behielte seine mechanischen Eigenschaften unter den wechselnden Schwingungszuständen über die Jahre bei, soll das ruhig weiterhin tun.
Stichworte: zyklische Ver- bzw. -Entfestigung.
Der Punkt ist aber, daß eine solche mögliche Veränderung, wenn es denn tatsächlich so sein soll, selbst mit modernsten Messwerkzeugen kaum, also praktisch nicht festzustellen ist, also für das menschliche Ohr erst recht nicht.
"Musik und Bier sind Themen, die traditionell sehr eng miteinander verbunden sind." - Sch.-Hausbrandt (Herri Bier)

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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von buddy » Mittwoch 24. Juni 2009, 12:45

Skepsis an sich halte ich für eine sehr gesunde Eigenschaft, sie wird z.B. hier von etwas ungenauen Argumenten und schiefen Analogien auch gut genährt. :D

Dass Blechblasinstrumente "altern", will ich gar nicht bezweifeln. Ich habe auch selbst schon mehrfach "ziemlich fertige" Trompeten gesehen. In diesen Fällen war immer ein recht unbekümmerter Umgang mit dem Instrument vorausgegangen, der schlechte Zustand war daher durch dauernde Beläge und Korrosion eingetreten, eine über das Ventile ölen hinausgehende Pflege hatte jeweils nur recht spärlich stattgefunden.

Ob die Stahlanalogien nützlich sind, kann ich mangels Kontakt zur Metallurgie nicht beurteilen, Beobachtungen zu unseren Instrumenten könnten vielleicht schon reichen.
Offenbar gibt es bisher keine standardisierten Untersuchungen zum Thema, also müssen wir zwangläufig beim Austausch von Spekulationen und Glaubenssätzen bleiben.
Wir könnten uns aber auch daran machen, die Ideen für einen Fragebogen zum Topic zu sammeln und zu diskutieren.

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Re: Bekommt die Trompete erst ihren Klang später?

Beitrag von Toneking » Mittwoch 24. Juni 2009, 12:59

Fafner hat geschrieben:...Stahl verliert bei dynamischer Wechselbeanspruchung bis zu 20% seiner Streckgrenze Rm, und zwar unabhängig von der Bauteildicke oder von der Legierung...Stichworte: zyklische Ver- bzw. -Entfestigung.
mit welcher Amplitude und über welchen Zeitraum müsste denn eine Schwingung mit sagen wir mal 440Hz Grundfrequenz einwirken, bis die 20% Verlust eingetreten sind? Es gibt ja auch z.B. im Flugzeugbau entsprechedne Lebensdauertests für Metallteile, daraus könnte man sicher einiges ableiten. Ich komme aber gerade nicht mehr an das Dokument mit den Testvorschriften ran.
Wir alle wissen, dass auch der Grand Canyon durch fließendes Wasser entstanden ist, aber mit derartigen Prozesszeiten können wir hier wohl nichts anfangen.

Falls es jemanden interessiert: ich habe mal das Mundrohr meines Flügelhorns ins REM (= Raster-Elektronen-Mikroskop) gesteckt und am Ende einen Blick auf die innere Wand geworfen
Bild

Wenn man also nicht die halbe Pepperoni von der letzten Pizza betrachtet, sondern kleinste Partikel von Speiseresten oder auch Plaque, so gibt es selbst auf augenscheinlich glatten Oberflächen genügend Vertiefungen, wo sich diese anlagern können.

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