Drehventil ausbauen

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Moderator: Die Instrumentenbauer

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Basti3000
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Drehventil ausbauen

Beitrag von Basti3000 »

Hi,

ich hab da ein kleines Problem beim Ausbau meines 3. Ventils. Ich weis, dass einige dagegen sind, dass man das selbst tut, aber ich wollte es mal an meiner alten Kanne ausprobieren, da ich mir eine neue gekauft habe und Schäden an dem alten Teil nicht so schlimm sind. Ich hab das nun über diese Anleitung versucht: http://www.finkehorns.de/Deutsch/ServiceVentile.html , allerdings habe ich bei Schritt 4 ein Problem, denn bei mir löst sich die Verschlusskappe bzw. Sprengdeckel nicht. Leider habe ich keine Punze daheim, daher habe ich es mit einem dünnen Schraubenzieher versucht, der sich leider schnell biegt (was nicht zu schlimm ist). Nun weis ich nicht, ob ich zu wenig Kraft beim Schlag mit dem Hammer auf den Schraubenzieher ausübe oder ob ich etwas falsch gemacht habe.
kann mir da vielleicht jemand helfen? Falls jemand eine andere Technik hat, um das Ventil komplett auszubauen, würde ich diese auch gern ausprobieren.
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schattie280
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Re: Drehventil ausbauen

Beitrag von schattie280 »

Moin,

wie bei Finke beschrieben ist es schon richtig. Nimm irgendetwas, was in das Loch oben im Wechsel rein passt (Durchschlag, dünner kurzer Nagel), nimm das Instrument auf die Oberschenkel (damit der Schlag keine Rohre oder so beschädigt) und schlage kräftig zu. Du kannst die Schläge auch von leicht zu stark steigern. Die anderen Ventile hast du auf diese Weise ja auch los bekommen. Falls es das erste Ventil ist, was du ausbauen willst, stelle zur Sicherheit ein paar Bilder online; manche Drehventile sind anders aufgebaut.

Ich löse vorher immer noch den Flügel mit einem Flügelabzieher.

Gruß,
Schattie
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Basti3000
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Re: Drehventil ausbauen

Beitrag von Basti3000 »

hier noch ein paar Bilder von meinem momentanem Stand (ich hoffe man sieht etwas):
Bild Bild Bild Bild

PS: den Flügel bekomme ich bei mir leider nicht ab (der klemmt wohl irgendwo). Der wackelt bloß ein bisschen nach oben und unten. Was ist ein Flügelabzieher und gibt es auch Alternativen zu so einem, die ich bei mir im Haushalt finden kann bzw. wo kann ich einen Flügelabzieher kaufen?????
Novize
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Re: Drehventil ausbauen

Beitrag von Novize »

Soweit ich des sehe, nimmst du einen Uhrmacher-Schraubenzieher.

Der is eh zu klein und nicht stabil genug.

Also ich setz immer nen holzklotz drauf, und dann ein leichter

Schlag mim Hammer und dann is des Ding herraussen. :mrgreen:

versuchs mal so, weil der schraubenzieher is nix...

lg
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schattie280
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Re: Drehventil ausbauen

Beitrag von schattie280 »

Moin,

einen Flügelabzieher gibt es bei Böhm (http://www.boehmtools.de, unter Kapitel 8, Werkzeuge für Zylindermachinen), kostet 106€ und ist dir für den einmaligen Hausgebrauch bestimmt zu teuer. :wink: Man kann versuchen mit einem Schraubendreher den Flügel am Anschlagstift hoch zu hebeln, läuft dabei aber Gefahr, etwas zu beschädigen. :!: Eine Schraube ins Gewinde des Wechsel zu schrauben und dann drauf zu hauen würde das Gewinde beschädigen. Wenn nichts im Haushalt vorhanden ist, was in das Loch im Wechsel passt, gehe doch in einen Baumarkt und kaufe einen Durchschlag; die gibt es oft in den Grabbelkisten in Kassennähe.

Der Flügel sitzt auf einem Konus, dem oberen Teil des Wechsels, und da sitzt er meist recht fest. Er geht beim Rausschlagen des Wechsels automatisch mit ab ab.
:!: Bei der von Novize beschriebenen Vorgehensweise muss der Flügel vorher ab sein, sonst wird nur der Flügel festgeklopft.

Schöne Fotos, was für ein Instrument ist das? Ein Hörnchen? Jedenfalls keine Trompete. :question: Das Drehventil ist "ganz normal".

Wie gesagt, ein dünner Nagel im Wechsel, der so 5 mm oben übersteht, täte es auch und sollte im Haushalt vorhanden sein.

:!: Ein kleiner Ausblick: Wenn das Ventil, also eigentlich der untere Lagerdeckel, schon schwer raus geht, mag er auch schwer wieder rein gehen. Du brauchst etwas, was auf den unteren Lagerdeckel passt und eine Aussparung für das Lager hat. Ein Kunststoffröhrchen würde (statt eines Setzhütchens von Böhm, ~ 7,50€) gehen. Oder ein Holzklötzchen mit Loch, lässt sich mit einem Bohrer schnell und billig selbst herstellen. Wenn der Flügel oben recht fest sitzt, muss er später auch mit Kraft wieder in Position gebracht werden; er muss bei Schubstangen mit Scharnierschraube ja genau in Höhe der SChubstange sein um nicht zu verkanten. Ihn mit der Schraube im Wechsel (Zwecke) so fest zu drehen, würde die Gefahr birgen, den Zweckenkopf abzureißen. Er muss also mit einem sogenannten Trommelstöckchen festgekschlagen werden, wobei unten das Ventil auf dem Gegenstück ruht. Kann man auch aus Holz realisieren.

Du siehst, es wird zu Recht vor der Selbstreparatur gewarnt, da es Gefahren birgt. Aber mit ein bisschen Übung, Vorsicht und ein paar "Spezial-Werkzeugen" sollte es klappen. :gut:

:question: Was ist eigentlich der Beweggrund für die Demontage? So aus reiner Lust und Laune mache selbst ich sowas nicht! :narr:

Gruß,
Schattie
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Re: Drehventil ausbauen

Beitrag von Basti3000 »

Hi,
Ich habs jetzt geschafft das gesamte Ventil aus- und wieder einzubauen. Mein Problem war nur, dass das Ventil viel fester war, als die ersten beiden, die fast von allein auseinander gingen.
Ich hab das ausbauen wollen, um es zu reinigen und dabei das Klappern der Ventile abzustellen, da die mittlerweile lauter klappern als ich spiele (bei piano stellen natürlich :D). Leider konnte ich das Höhenspiel im Ventil nur ein bisschen beseitigen, wodurch es nicht mehr ganz so heftig klappert, aber immer noch hörbar. Hat jemand noch ne Idee, was man da noch machen kann, außer zum Fachmann zu gehen, denn das lohnt sich bei der Kanne nich mehr.
@schattie280:
Das ist eine dreiventilige B-Tuba von Weltklang. Dieses "Ding" is schon ziemlich alt und ich benutz die nurnoch für Marschmusik, deshalb ist es eigentlich auch nicht schlimm, dass die Ventile klappern.
Ich bin auf die Idee des Ausbauens gekommen, weil ich mir eine neue Tuba gekauft habe (VMI 101), die ich auch gut pflegen möchte. Viele haben eben gemeint, dass es gut ist, sein Instrument wenigstens einmal im Jahr ein Bad mit spezieller Instrumenten Seife für lackierte und versilberte Instrumente (Dr. Dan's Horn Soap und etwas Reka DES) zu gönnen um das alte Ventilöl und Zugfett weg zubekommen und frisches überall ran zumachen (und eventuelles Klappern der Ventile zu beseitigen). Dafür sollte man aber die gesamten Ventile ausbauen, damit die Reinigung auch gründlich wird und nun hab ich halt an meiner alten Kanne mal ausprobieren wollen, ob ich das selber hin bekomme, oder ob ich das mit der Komplettreinigung doch beim Fachmann machen lassen muss. Nun weis ich zumindest, dass ich es hinbekommen würde, die Ventile ein- und auszubauen (wenn ich das an meiner neuen Tuba mache, werd ich mir wohl noch ein bisschen Spezialwerkzeug kaufen), allerdings weis ich nicht, woran es liegt, dass ich das Höhenspiel nicht weg bekomme (bei keinem der drei Ventile, es wird eben nur weniger). Falls ich das nicht schaffe, lohnt es sich nicht, die Reinigung selbst zu machen, da der Fachmann bei der Komplettreinigung auch gleich das Höhenspiel beseitigen könnte.
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schattie280
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Re: Drehventil ausbauen

Beitrag von schattie280 »

Moin,

wahrscheinlich sind bei der alten Tuba die Lager etwas ausgeschlagen. Man kann die Lager mit Ventileinzieheisen oder einem Ventileinziehapparat einziehen, d.h. verkleinern. Die Schubstangen sind an der Scharnierschraube meist auch ausgeschlagen. Das kann man alles relativ einfach reparieren, ist aber nicht unbedingt was für den Heimwerker.

Der Vorsatz der regelmäßigen Reinigung ist löblich! :gut: Die Ventile müssen dazu meiner Meinung nach nicht immer rausgenommen werden, da sich die Lagerdeckel abnutzen und in der Buchse irgendwann nicht mehr halten dürften. Ein Klappern der Ventile dürfte sich bei einem VMI erst nach Jahrzehnten einstellen. Da gilt, weniger ist mehr und lieber zu lassen und erst aufmachen, wenn es unbedingt nötig ist.

Gruß,
Schattie
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Re: Drehventil ausbauen

Beitrag von Basti3000 »

Hi,
also reicht es auch, wenn ich beim Instrumentenbad die Ventile drin lasse und sie etwas bewege, damit überall Wasser ran kommt?
Weist du, wie viel das Reparieren der Ventile beim Instrumentenbauer pro Ventil kosten würde, so dass nichts mehr klappert? Ich bin nämlich am überlegen, ob es sich lohnt, solche Spezialwerkzeuge bei http://www.boehmtools.de zu kaufen, oder ob ich da beim Instrumentenbauer besser weg komme.
Danke für deine schnellen Antworten. Mit einem Nagel ging es wirklich viel besser, das Ventil auszubauen, als mit dem Schraubenzieher.
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Re: Drehventil ausbauen

Beitrag von schattie280 »

Moin,

nein, keine Ahnung, was Instrumentenbauer dafür nehmen; ich mache das alles selbst.
Ausgeschlagene Schubstangen wurden früher mit neuen Metallfuttern versehen. Heute nimmt man G4-0 Kugelgelenke zum Einlöten von Minibal. Eine super Sache, habe ich schon oft verbaut! Der Materialpreis beträgt etwa 4-5€ pro Gelenk, das Einbauen dauert etwa eine Stunde. Danach richtet sich der Preis.
Was das Einziehen der Lager kostet, weiß ich nicht.
Das Anschaffen von Werkzeug lohnt sich nur, wenn man das öfters bzw. beruflich macht. Allein der Ventileinziehapparat kostet ~350€.
Das Überholen der Maschine würde ich einem Fachmann überlassen (das Einziehen der Lager und Einschleifen der Wechsel erfordert Erfahrung)und ist sicherlich wesentlich preiswerter als das Anschaffen der Werkzeuge zum einmaligen Gebrauch.

Warte, bis Wolfram wieder mal online ist, der müsste Preise kennen. Oder rufe mal einen Instrumentenbauer in deiner Nähe an.

Zum Durchspülen würde ich die Drehventile drin lassen. Bei häufigen Ausbau könnten die Lagerdeckel sonst ausleiern, denke ich.

Gruß,
Schattie
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Re: Drehventil ausbauen

Beitrag von Wolfram »

Hallo!
Also mich schüttelt es förmlich, wenn ich diese Experimente lese...
Schön, dass du ein Ventil aufbekommen hast und scheinbar auch wieder alles zusammengebaut hast.
Bist du dir aber sicher, dass du kein Teil verwechselt hast und die Ventildeckel auch in der richtigen Position sind?
Hier geht es um 100stel Millimeter und die würde ich mir als Laie nicht zutrauen zu reparieren.

Das Klappern der Ventile sind Abnutzungserscheinungen und kann viele Ursachen haben.
Das Ausschlagen der Ventillager, die Mechanik-Gelenke, die konische Passung der Flügel, die Passgenauigkeit der Ventildrückerachse...
Diese Teile sollten regelmäßig nachgearbeitet werden und beeinflussen sich gegegnseitig. Hier ist wirklich die Erfahrung und gutes Werkzeug eines Fachmanns gefragt.

Die normale Reparatur deiner Ventile dürfte zwischen 50-150 EURO liegen. Das hängt immer vom Arbeitsaufwand ab!
Im Verhältnis zum Wert des Instrumentes lohnt sich da mit Sicherheit ein Besuch in der nächsten Werkstatt.
LG, Wolfram
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Re: Drehventil ausbauen

Beitrag von Tuermer »

Hallo Freunde der Blasmusik,
Ich bin neu im Forum und möchte mich kurz vorstellen.
Ich wohne in Thüringen, habe eine Meister Eckensberger B Trompete und seit kurzem ein B Flügelhorn Weltklang.
Nun zu meiner Frage, die ich gerne an Wolfram stellen würde. Natürlich freue ich mich aber über jede Antwort.
An meinem Flügelhorn fehlt am dritten Ventil der Ring (Messing?) zur Führung der Ventilwelle. Dieses Teil wird nach dem Abschrauben des silbernen Lagerdeckels sichtbar. Kann ich so etwas noch kaufen?
Wie mir scheint muß nach dem Einbau die Ventilwelle geprellt werden, so daß der Ring nicht wieder abfällt. Die Mechanik sieht aus wie an meiner Trompete.
Lieber in die Fachwerkstatt?
Vielen Dank für eine Antwort schon im Voraus.
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Re: Drehventil ausbauen

Beitrag von Singvögelchen »

Original und neuwertig wird es das bestimmt nicht mehr geben.
Vielleicht als Ersatzteil aus einem Schrottexemplar.
Bin auch gespannt, ob Wolfram jemanden kennt, der dir sowas nachbaut. Viel Glück :gut:
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


"Blas schön rein, dann kommts schön raus!"
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Re: Drehventil ausbauen

Beitrag von Tuermer »

Vielen Dank!
Ich hatte geschrieben: Die Ventilwelle muß geprellt werden.
Das ist Quatsch. Sie muß sich in der Führung ja drehen können.
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Re: Drehventil ausbauen

Beitrag von Trumpetzky »

Egal, ob du jetzt ein Spenderinstrument schlachtest, oder sich jemand findet, der das beteffende Bauteil replizieren kann - die kundige Hand des Fachbetriebes ist mEn so oder so nötig, damit das hintennach auch alles wieder sauber justiert ist und sich gut spielen lässt.

Wenn man ein Spenderinstrument oder ein gebrauchtes Ersatzteil bekommt, wird sich der Aufwand in Grenzen halten. Wenn man es vom Handwerker anfertigen lassen muss, kanns gut sein, dass der Arbeitslohn den Zeitwert des Instrumentes total überschreitet.

Wenns keine Liebhaberei ist, dann durchaus mal schauen, was der Gebrauchtmarkt sonst so her gibt :)
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Wolfram
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Re: Drehventil ausbauen

Beitrag von Wolfram »

Hallo Tuermer,
Herzlich Willkommen hier im Forum ... und herzlichen Gruß ins Thüringer Land!

Das fehlende Teil an deinem Flügelhorn-Ventil nennt man "Sprengdeckel". Da du ein Weltklang-Modell hast, dürfte es nicht all zu schwierig werden, Ersatz zu finden. Eine gute Fachwerkstatt hat bestimmt von älteren Instrumenten Ersatzteile zu liegen und kann sie dir passend machen.
Selber machen oder irgend einen Deckel "reinbasteln" wird sehr schwierig, denn alle Abmessungen und Bohrungen, ja selbst der konische Rand sind auf 100stel-Millimeter genau anzupassen!
Dazu kommt, dass dein Ventil wahrscheinlich schon längere Zeit ohne diesen Sprengdeckel benutzt wurde. Das bedeutet, dass der Ventilkolben nicht mehr passgenau in der Büchse sitzt, zu viel Luft an den Seitenflächen vorbei lässt und dadurch deutlich mehr Schmutz im Ventil angesammelt hat. Die Passgenauigkeit muss also auch durch Einläppen wieder genau hergestellt werden.

Kostenpunkt in einer Fachwerkstatt sollte zwischen 20-50 EURO betragen. Ist das Instrument soweit okay, ist diese Investition durchaus noch sein Geld wert.
LG Wolfram
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