Hals wie ein Blasebalg

[FlüTro]

Hallo Dobs,

stimmt, wenn der Ton mit einem "normalen" Ansatz
(Lippenbetont) steht, dann steht er.

Wenn man dieses TCE aber richtig umsetzt,
(und ich tu es auch nur in ganz wenigen Momenten,
freu mich dann aber sehr und es motiviert mich
enorm diesen Weg weiterzugehen),
übernimmt der vordere cm der Zunge ganz
stark die Aufgabe der Unterlippe.

da wird der Ton, solang man das nur schlecht drauf hat,
sogar richtig instabil. Also ich beschreib es mal so:
auf einmal "pfeiffst" Du kreuz und quer zwischen
C2 und C3 und weißt garnicht wie dir geschieht.
da wird es dann eher schwierig die richtigen Töne
sauber zu halten.
Das bricht bei mir dann rasch wieder weg, weil dieses
Zusammenspiel noch zu schwach funktioniert.

siehe Email

peter

[haynrych]

auf einem der links gibt es bilder von wärmebildern nach 15 min spielen. dabei werden zwei 'profis' mit einem 'student' verglichen und man sieht dabei folgendes. bei den 'profis' ist die unterlippe ziemlich rot und bei dem 'student' nahezu ausschliesslich die mundecken.

folgende vermutung drängt sich mir dabei auf: wer viel spielt und daher einen effizienten ansatz entwickeln musste, verwendet sehr stark die unterlippe und wem das nicht gelingt, der kann mit der zunge diese stützen, wobei das eine sehr gute feinmotorik im bereich unterlippe und zunge erfordert um töne überhaupt zu treffen.

wem nicht gelingt weder die unterlippe zu stärken noch die mangelnde stärke der unterlippe mit der zunge zu kompensieren, der wird weder befriedigende höhe noch ausdauer erreichen können um mühelose und ausdauernd im bereich über dem g" spielen zu können.

vermutlich gibt es aber auch menschen die von natur aus eine kräftige unterlippe oder eine zahnstellung haben die dafür sorgen, dass die unterlippe gut eingesetzt werden kann.

[Bernhard]

@Peter

Die Lippen vibrieren in jedem Fall, d.h. sie öffnen und schliessen sich.

Vollkommen egal mit welcher Technik man spielt.

Für uns alle gelten die gleichen physikalischen Gesetze - du bist keine Ausnahme.

[lurchi]

Peter, ich glaube dass der Unterschied der ist dass, wenn du mit harter Lippenkante spielst, der Ton einfach leichter hoch geht. Vibrieren bzw. Öffnen und schließen tun sich die Lippen aber trotzdem. Je weniger Fleisch dabei beteiligt ist mit desto geringerer Spannung kannst du spielen. Trotzdem ist die Tonerzeugung nicht, wie beim Pfeifen, auch wenn es sich so anfühlt.

[FlüTro]

Hallo Bernhard & Lurchi,
ich bleib jetzt mal an dem Thema dran und berichte in 1 - 2 Jahren wieder. Ich find es spannend. Immer wenn ich es vibrieren fühle spiel ich superschlecht, und immer wenn ich das Gefühl habe, es geht locker & leicht wie das Pfeiffen, ist es (meines Erachtens) so wie es sein müßte.


ABER:

Was antwortet die Gemeinde der wissenschaftlich denkenden, an den Lehrmeinungen orientierten "lip vibrators mit kleiner Lippenöffnung" auf die Anfangsfrage:
" Blähhals, meist in der wunderschönen Kombination mit gestauten Halsvenen und purpurroter Birne"
Jetzt aber ja nicht sagen, dass das so sein muss,
zum Schönheitsideal gehöre,
viele Trompeter sich schon so ihr Passbild anfertigen lassen
und danach ihren Lebensgefährten/in auswählen.

Gruss

Peter

[Abri]

Also:

wenn Du die Lippen vibrieren fühlst ist das schlecht, weil Du dann mit zuviel Lippenspannung und zu sehr zusammengepressten Lippen spielst. Vermtute ich.

Wenn Du nichts spürst ist das gut und die Vorstellung, die Luft ganz easy wie beim Pfeiffen durch die Lippen ins Instrument zu blasen ist auch gut und sehr hilfreich, siehe auch Arnold Jacobs "Wind vs. Air".

Als Vorstellungshilfe ist das mit dem Pfeifen also sehr gut, als theoretisches Erklärungsmodell taugt es allerdings nicht, da 1. die physikalisch/akustischen Bedingungen andere sind und 2. die Lippen in jedem Fall vibrieren, auch wenn Du es nicht spürst.

Einverstanden?

[Flügelhorny]

Nun,ich denke gar nicht soviel über die Lippenspannung nach,sondern gebe eine ganz normale Lippenspannung vor.Konzentriert euch mehr auf eine gute Atemstütze ,Zungenheben und am Wichtigsten -den Lippenspalt auf und nochmals auf!Die Lippenfrequenz stellt sich sowieso automatisch ein,und nach Erik Veldkamp´s Artikel ist mir auch klar warum,weil durch das Heben der Zunge wird das Mundhöhlenvolumen verändert und damit verändert sich die Resonanzfrequenz der Mundhöhle ,was direkt die Lippenfrequenz anpaßt.

G
Flügelhorny

[FlüTro]

Klingt gut.

[Erik Veldkamp]

@ Flügelhorny

Ich glaube du hasst das Artikel nicht gut gelesen. Es hat nur Zweck das Mundhöhlenvolum zu ändern wenn mann pfeift. Die Lippen fangen nicht an zu vibrieren wenn mann pfeift, also es gibt keine Lipfrequenz. Genau wie beim Bierflasche es keine vibration gibt vom Lippen.

Wenn mann Trompete spielt hat das Mundhöhlenvolum nichts zu tun mit die frequenz vom Lippen, weil die Luftdruck selber bleibt oder abnimmt wenn mann die Zunge hebt. Also wenn die Zunge hoch ist gibt es mehr Wiederstand und wird die Druck abnehmen. Aber die Lipfrequenz bleibt gleich wenn die Druck stark genug ist/bleibt um die Lippen vibrieren zu lassen. Die frequenz (oder Tonhöhe) wird nur vom Lippenspannung beeinflusst.

Aber normalerweise braucht mann gar nicht über diese Sachen nach zu denken. Sie erklären nur wie es theoretisch funktioniert.

[Flügelhorny]

@Erik
Ja,aber die Luft strömt doch über die Zunge,und der Raum zwischen Gaumen und Zungenoberfläche bildet dann den eigentlichen Resonator.Natürlich schwingen die Lippen nicht von alleine,der Impuls muß vom Spieler kommen,aber es reicht anscheinend aus die Lippen auf einer Grundfrequenz schwingen zu lassen und verändern kann ich sie dann durch die Hohlraum-Resonanz.Ob ich die Resonanz durch verändern der Lippenspannung durchführe ,oder durch verändern des Hohlraumes ist im Prinzip gleich,nur wenn ich dafür die Lippen benutze muß ich zusammenpressen und verliere Klangvolumen da der Lippenspalt klein wird.Benutze ich dagegen die Zunge,brauche ich mich nur darauf zu konzentrieren den Spalt auf zu machen und die Zunge soweit zu heben bis ich wieder auf der Resonanzfrequenz bin,mit dem Vorteil das meine Luft auch raus kann und somit das Klangvolumen gut ist.

G
Flügelhorny

[Erik Veldkamp]

Du hasst das Artikel ganz falsch verstanden. Das Artikel zeigt das pfeiffen und Trompete spielen 2 ganz verschiede Sachen sind. Also wie du es sagt ist gar nicht möglich. Mann braucht die Lippen auch nicht zusammen zu pressen wenn mann höher spielt, nur an zu spannen. Die Lippenspalt ändert kaum wenn mann vom C2 bis C3 oder höher spielt wenn mann es gut macht. Wenn mann zuviel zusammen presst bekommt mann eine dünne Ton.

Das Prinzip vom Trompete spielen ist ganz einfach. Die Lippen sind wie eine Membram vom Lautsprecher oder Blatt beim Klarinette. Das einzige was die Lippen brauchen ist eine Luftstrom um vibrieren zu können. Wenn die Ton höher sein muss, kann mann die Lippen anspannen oder die Trillungsoberfläche kleiner machen durch eine smallere Rand. Wie bei eine Seite auf eine Violine, mann spannt die Seite an oder macht die Seite kürzer mit den Finger. Wenn mann kräftiger an die Seite zieht, behält mann die gleiche Tonhöhe, nur die Ton wird lauter.

Mach mal die Zähne zu, Lippen relaxt und blas Luft raus. Die Lippen fängen an zu "flutteren", wie ein Pferd. Um die Ton höher zu bekommen muss man die Muskeln etwas anspannen. Mann kann das gleiche machen mit buzzen (ohne Mundstück) oder letztendlich mit Trompete spielen.

[Flügelhorny]

Tja,nun frage ich mich warum das bei mir alles so wie beschrieben gut funktioniert?
Stelle dir mal vor du machst buzzing auf einer leeren Bierflasche auf einer fiktiven konstanten Frequenz.Diese Flasche hat aber ein Luftloch.Durch ein zusätzliches Loch füllst du Wasser langsam in die Flasche-was passiert ist das der Ton ändert sich analog zum Hohlraum-Volumen und zwar je kleiner das Hohlraum-Volumen wird desto höher wird der Ton.Tatsächlich hast du deine buzzing-frequenz aber nicht verändert!
Das der Maggio Ansatz funktioniert ist im Prinzip ja auch nichts neues,warum wird es immer noch angezweifelt?Hier ein Auschnitt aus Wikipedia zu Thema:

Maggio Embouchure
A rare, puckered embouchure, sometimes used by jazz players for extremely high "screamer" notes. Maggio claimed that the pucker embouchure gives more endurance than some systems. Carlton MacBeth is the main proponent of the pucker embouchure. The Maggio system was established because Louis Maggio had sustained an injury which prevented him from playing. In this system you cushion the lips by extending them or puckering (like a monkey). This puckering enables the players to overcome physical malformations. It also lets the player play for an extended time in the upper register. The pucker can make it easy to use too open an aperture. Lots of very soft practice can help overcome this.

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Embouchure

G
Flügelhorny

[Erik Veldkamp]

Das Beispiel mit die Bierflasche ist das gleiche wenn ich die Ventiele eindrücke, also die Lipfrequentie bleibt gleich wenn ich z.b. g1 bis c#1 spiele oder c2 bis g#1. Man muss nur die Ansatz anspannen wenn man die Naturtöne spielt, also wie c1-g1-c2-e2-g2-b2-c3. Auf eine Flasche spielt mann nur eine Natürton. Die Lippenfrequenz von einer Posaunist ändert auch nicht wenn er von der 7. zu 1. Position geht.

Aber was hat ein Pucker Embouchure (Maggio) mit pfeiffen zu tun?

Du machts zuerst mehr Wiederstand mit die Zunge und versucht dann das wieder zu kompensieren mit eine grossere Lippenspalt. Also wenn die du Zunge und die Ansatz so relaxed wie möglich behalt, hasst du das gleiche effect mit viel weniger Mühe und Spannung.

Ich weiss schon das sie Maggio Embouchure sehr gut funktionieren kann bei manche Trompeter, aber ich hab nicht die Eindruck du spielst mit eine Maggio Ansatz. Viele Trompeter haben aber ein puckered smile Embouchure, manche etwas mehr pucker andere etwas mehr smile (wie ich).

Jeder muss machen was er machen soll , aber ich verstehen nie warum manche Trompeter es so kompliziert machen. Das Prinzip ist so einfach, aber mann muss viel üben um gut Trompete zu spielen, es ist einer der meist intensiven Instrumente die mann spielen kann neben Hobo.

[FlüTro]

Eric,

es lohnt sich schon über das Ganze nachzudenken und zu überlegen was man wie übt.

Ich sehe bei dieser wissenschaftlich gesicherten und seit Jahrzehnten anerkannten Lehrmeinung keine guten Ergebnisse:

- 90% bringen es damit garnicht
- weitere 9,9% bleiben damit recht mittelmäßig
- und plagen sich damit
- freuen sich wenn sie Musiklehre werden können
- und geben dann genau das weiter

Ich hab mal Flügelhornys tolle Anregungen gleich ausprobiert. Ich sach mal Dankeschön, meines Erachtens genau richtig.

Peter

[Erik Veldkamp]

Peter, glaube was du glauben möchtest. Ich bin fertig mit das Thema.