Hals wie ein Blasebalg

[Erik Veldkamp]

"When whistling the mouth becomes a crude Helmholtz resonator. The frequency being determined by the size of the resonating air chamber entering an orifice.

If you change the size of the mouth you will change the resonant pitch due to the change in size of the chamber. Smaller chamber means higher pitch.

It has nothing to do with air-speed over the tongue because if you hold the size steady you can apply varying pressures and get varying speeds thru the system and thus various volumes. But ALL on the same pitch.

In playing a brass instrument the resonance used is INSIDE that instrument. The variation in frequency of the pulsed air into the instrument determines the pitch, regardless of the speed, flow or volume of air involved (various sound volumes and/or note lengths)

The harmonic content of the trumpet tone is influced by how the embouchure vibrates AT that frequency, that is, its "wave shape", if you will.

http://www.trumpetguild.org/pdf/2003jou ... cience.pdf

How does this apply to playing the trumpet?

Actually it does not, not in regard to pitch produced, air speed or harmonic influence.

Inside the mouth there may be mild accoustical waves but NOWHERE on the order of magnitude of what is in the mp and horn. If there were it would be detrimental to playing.

The pressure in the mp cup fluctuates wildely and intesely between low and high pressure.

Inside the mouth the weather is quite calm, other than a slight breze and a high-pressure front.

So you think it is a coincidence that the tongue moves in the exact same manner to play high notes on a trumpet as it moves to whistle high notes?

It absolutely IS a coincidence.


Reducing the size of the mouth while whistling will increase the pitch by increasing the resonant frequency of the resonating space.

It would be analogous to pulling a trombone slide from 7th to 1st position while playing a note on that instrument.

I could do that LOUDLY (fast air) or SOFTLY (slow air) and get the same result pitch -wise.

So, how does raising/arching the tongue affect pitch on the trumpet?
Why do so many trumpet players use this as a method to increase pitch?

When a player raises the pitch, is the arching of the tongue the ONLY thing he is doing? What are the lips doing? WHat is the jaw doing? What is the lung pressure doing?

I never said that this arching as "a method" should not be a "instructional" method. (Personally for me I make NO thoughts about the tongue other than articulation.)

I simply pointed out that the widely accepted "explaination" of the tongue arch via air speed is easily debunked based on KNOW and EXPERIMENTALLY VERIFIABLE science of air dynamics.

A player should try a tounge arch if it helps him. But he SHOULD understand what it, alone, can and cannot accomplish so that he may use it more effectively. "

[lurchi]

Definitiv ist etwas wenn ich es so definier. In Geisteswissenschaften wie der Mathematik kann man das so machen. In den Naturwissenschaften muss man leider die Definitionen an die Natur anpassen.
Die Vorgänge am Bierflaschenrand sind nicht auf die Trompete übertragbar. Am Bierflaschenrand hat die Luft zwei Möglichkeiten: in die Flasche oder darüber hinweg. Und daenen folgt sie wechselweise. Am Lippenrand hat sie nur eine Möglichkeit: ins Mundstück hinein. Und dem folgt sie auch. Dass die Lippe auf- und zugeht lässt sich an den Aufnahmen des IWK sehr schön beobachten, von daher gibt es wenig Grund dieser Vorgangsbetrachtung zu misstrauen.
Für mich persönlich ist das Verständnis der physikalischen Vorgänge eine nette geistige Übung, aber ich hab noch nicht herausgefunden wie ich dadurch effizienter Trompete spiele. Da helfen mir die indirekten Methoden viel besser.

[Bernhard]

man kann auch ein c4 spielen und die zunge ganz zurücknehmen, dann verliert der ton nur an stabilität und power. die zunge hat einen unterstützende wirkung, aber keine primäre wirkung auf die tonhöhenveränderung

Genau so ist es. Wenn der Ton steht, ist es relativ egal wo man die Zunge hingewegt. Vor, zurück, rauf, runter, es ändert sich vorallem die Klangfarbe aber nicht die Tonhöhe. Das kann jeder im Selbstversuch nachvollziehen. Es muss ja nicht gleich ein c4 sein. Die Lage bzw. der Bewegungsablauf der Zunge ist vorallem für saubere Bindungen oder beim sogenannten Lippentriller entscheidend.

Das "Lippenbürzel" schwingt dabei garnicht, die Lippenkante ("mir freundlichem Gruss von der Bierflasche") bleibt über alle register im wesentlichen unverändert, nur die Zunge und die Mundhöhle (Bernoulli grüßt auch) formen den Ton (wie beim Pfeiffen).

Die Lippenstellung oder Form der Lippenöffnung soll ja auch über alle Register möglichst unverändert bleiben. Was sich ändert ist die Spannung (Kontraktion) der Lippe. Kraft und Gegenkraft: Wenn sich eine Kraft (Luft) erhöht muss sich zwangsläufig auch die entsprechende Gegenkraft (Lippe) erhöhen um das System im Gleichgewicht zu halten. Die Zunge ist nur ein Hilfsmittel, aber schwingen müssen immer noch die Lippen, auch bei Techniken wie TCE usw.

Und nochmals: Pfeifen und Trompete spielen haben miteinander nichts zu tun. Das Pfeifen ist höchstens hilfreich um sich die Bewegungsabläufe der Zunge etwas besser zu veranschaulichen.

[Flügelhorny]

So,
ich habe mir mal die Mühe gemacht und habe den Artikel von Erik Veldkamp in´s Deutsche übersetzt,ich hoffe es ist einigermaßen verständlich,und wird dadurch klarer zu verstehen:


"When whistling the mouth becomes a crude Helmholtz resonator. The frequency being determined by the size of the resonating air chamber entering an orifice.
Wenn der Mund pfeifft wird er ein unausgereifter Helmholtz-Resonator.Die Frequenz ist bestimmt durch die Größe der Resonanz-Luft Kammer die an eine Düse mündet.

If you change the size of the mouth you will change the resonant pitch due to the change in size of the chamber. Smaller chamber means higher pitch.
Wenn du die Größe des Mundes veränderst,veränderst du damit den Resonanz der Tonhöhe durch die Größenveränderung der Kammer.Eine kleinere Kammer bedeutet einen höhere Tonhöhe.

It has nothing to do with air-speed over the tongue because if you hold the size steady you can apply varying pressures and get varying speeds thru the system and thus various volumes. But ALL on the same pitch.

Es hat nichts mit der Luftgeschwindigkeit über der Zunge zu tuen,weil wenn du die Größe gleichmäßig hälst,kannst du variierende Drücke anwenden und erhälst variierende Geschwindigkeiten durch das System und dadurch die Lautsärke.Aber alles auf der selben Tonhöhe.

In playing a brass instrument the resonance used is INSIDE that instrument. The variation in frequency of the pulsed air into the instrument determines the pitch, regardless of the speed, flow or volume of air involved (various sound volumes and/or note lengths)
Wenn ein Blechblasinstrument gespielt wird wird die Resonanz im Instrument gebraucht.Die Variation der Frequenz der pulsierenden Luft in das Instrument bestimmt die Tonhöhe,ungeachtet der Geschwindigkeit,Fluß oder Menge der involvierenden Luft(besonderes Tonvolumen/oder Notenlänge)

The harmonic content of the trumpet tone is influced by how the embouchure vibrates AT that frequency, that is, its "wave shape", if you will.
Der harmonische Inhalt des Trompetentones wird durch die Frequenz beeinflußt auf wie der Ansatz vibriert,das ist,ist“Wellen-Form“,so zu sagen.

http://www.trumpetguild.org/pdf/2003jou ... cience.pdf

How does this apply to playing the trumpet? Wie wird dieses angewandt um die Trompete zu spielen?

Actually it does not, not in regard to pitch produced, air speed or harmonic influence.
Tatsächlich hat es keinen,nicht in Hinsicht auf die Tonhöhenerzeugung,Luftgeschwindigkeit oder harmonischen Einfluß.

Inside the mouth there may be mild accoustical waves but NOWHERE on the order of magnitude of what is in the mp and horn. If there were it would be detrimental to playing.
Im Mund können schwache akustische Wellen sein,aber nirgendwo mit der Einflußgröße was im Mundstück oder in der Trompete ist.Wenn es so wäre würde es nachteilig zu spielen sein.

The pressure in the mp cup fluctuates wildely and intesely between low and high pressure.
Der Druck im Mundstückbecher schwankt wild zwischen hohem und tiefen Druck hin und her.

Inside the mouth the weather is quite calm, other than a slight breze and a high-pressure front.
Im Mund ist das Wetter eher ruhig,anders als eine leichte Brise oder eine Hochdruck-Front.

So you think it is a coincidence that the tongue moves in the exact same manner to play high notes on a trumpet as it moves to whistle high notes?
So,du denkst das es ein Zufall ist das die Zunge exakt in der selben Weise sich bewegt um hohe Töne auf der Trompete zu spielen,genauso wie sie sich bewegt um hohe Töne zu pfeiffen?

It absolutely IS a coincidence.
Es ist absoluter Zufall.

Reducing the size of the mouth while whistling will increase the pitch by increasing the resonant frequency of the resonating space.
Ein reduzieren der Mundgröße während des Pfeiffens,wird die Tonhöhe erhöhen durch Erhöhung der Resonanzfrequenz des Resonanzraumes.

It would be analogous to pulling a trombone slide from 7th to 1st position while playing a note on that instrument.
Es ist analog zum ziehen eines Posaunenzuges von der 7. zur 1. Position während des Spielens eines Tones auf dem Instrument.

I could do that LOUDLY (fast air) or SOFTLY (slow air) and get the same result pitch -wise.
Ich kann das laut machen (hohe Luftgeschwindigkeit) oder leise (niedrige Luftgeschwindigkeit) und erhalte die selbe Tonhöhe.

So, how does raising/arching the tongue affect pitch on the trumpet?
So,wie beeinflußt das Heben der Zunge die Tonhöhe der Trompete?

Why do so many trumpet players use this as a method to increase pitch?
Warum benutzen so viele Trompeter diese Methode um die Tonhöhe zu erhöhen?

When a player raises the pitch, is the arching of the tongue the ONLY thing he is doing? What are the lips doing? WHat is the jaw doing? What is the lung pressure doing?
Wenn ein Spieler die Tonhöhe erhöht,ist das Heben der Zunge das Einzige was er macht?Was machen die Lippen?Was macht der Kiefer?Was macht der Lungen-Druck?
I never said that this arching as "a method" should not be a "instructional" method. (Personally for me I make NO thoughts about the tongue other than articulation.)
Ich sagte niemals dieses Heben als “Methode” sollte nicht eine “Lehr”-Methode sein.(Ich persönlich mache mir keine Gedanken über die Zunge sondern mehr über Artikulation.)

I simply pointed out that the widely accepted "explaination" of the tongue arch via air speed is easily debunked based on KNOW and EXPERIMENTALLY VERIFIABLE science of air dynamics.
Ich habe einfach darauf hingewiesen das die allgemein akzeptierte “Erklärung” vom Zungenheben durch Luftgeschwindigkeit ist einfach „entlarvt“ als Wissen der experimentellen Wissenschaft der Luft-Dynamik.

A player should try a tounge arch if it helps him. But he SHOULD understand what it, alone, can and cannot accomplish so that he may use it more effectively. "
Ein Spieler sollte das Zungenheben benutzen wenn es ihm hilft.Aber er sollte verstehen was es für sich kann und nicht erfüllen kann,deshalb muß er es effektiver anwenden.

G
Flügelhorny

[Erik Veldkamp]

Die Text ist übrigens eine Ausschnitt von eine Beitrag von Kalijah (Darryl Jones) auf die Trumpetherald. Er ist beruflich (Flugzeug?) Ingenieur und Amateur Trompeter und hat deswegen viel solche Sachen untersucht.

Mach eine Suche auf die Trumpetherald auf seine Name(Kalijah) wenn du dich interessiert in solche Sachen (Luft, Luftgeschwindigkeit, Zunge, unsw.)

Danke für das übersetzen.

[Abri]

Übrigens: der Kollege Gerber hat zu dem Thema eigentlich schon mal alles gesagt:

Durch das Hineinblasen in das Instrument wird das Metall zu Schwingungen angeregt (kennt man ja von quietschenden Bremsscheiben).
Durch das Drücken von Ventilen wird entsprechend Masse zu- oder abgekoppelt, was eine Veränderung der Eigenfrequenzen des Instrumentes und somit der Tonhöhe zur Folge hat. Ausserdem ist die Erde eine Scheibe, oder hat von euch schon mal jemand eine Erde in der Hand gehabt um zu sehen ob sie wirklich eine Kugel ist?
Man kann doch erst geltenden Lehrmeinungen widersprechen wenn man sie zumindest mal durchgelesen, möglicherweise auch verstanden hat
Und wie das mit den Trompeten funktioniert ist seit mindesten 50 Jahren bewiesen, weltweit anerkannt und nie widerlegt worden.

[FlüTro]

Irgendwas stimmt da nicht, sonst müßte es doch besser funktionieren.
Glaub ich zumindest.

Ich bring das Thema in 1 - 2 Jahren wieder,
vielleicht ist die Wissenschaft bis dahin einen Schritt weiter.

[Flügelhorny]

was funktioniert denn auf einmal nicht mehr?

Flügelhorny

[Bernhard]

Irgendwas stimmt da nicht, sonst müßte es doch besser funktionieren.
Glaub ich zumindest.

Kannst du das etwas konkretisieren?

Meinst du den Textausschnitt den Erik gepostet und Flügelhorny übersetzt hat?

Und was müsste eigentlich besser funktionieren?

[haynrych]

... schwächen populärwissenschaftlicher erklärungen:


venturieffekt und bernoulligleichung gelten für fluide, d.h. wenn (u.a.) folgende punkte gegeben sind:

(1) reibungsloses fluid (viskosität = 0)
(2) inkompressibles fluid (dichte des fluids = const.)
(3) stationäre strömung (zeitunabhängig gleichbleibende strömung)


..... (liste unvollständig) .....


d.h.: all diese erklärungen sind fürs trompeten unzulänglich und nur bedingt zulässig weil u.a. im inneren von mundstück und instrument (im besonderen in den engstellen wie der mundstückbohrung oder an umlenkungsstellen wie im ventilblock oder den bögen) sicher reibung stattfindet und dort die luft (als sehr gut komprimierbares gas) auch verdichtet und gleichzeitig erwärmt wird (p*V/T = const.). die stationäre strömung wird sowieso nur in den seltesten fällen erreicht (z.b.: töne aushalten).

___


zur zunge habe ich dann noch folgende idee: vielleicht hilft manchen die vorstellung, dass die zunge die gasgeschwindigkeit beeinflussen kann, die rolle der richtigen zungenstellung und des rachens hat aber meinung mehr damit zu tun unnötige turbolenzen durch zuviel querschnittsänderungen zu vermeiden. d.h.: wenn die luft bei den stimmbändern durch einen engeren querschnitt gedrückt wird um sich im rachen wieder auf einen grösseren querschnitt auszubreiten (druckabfall) und am lippenspalt wieder komprimiert zu werden wird mindestens einmal zu oft druckenergie in wärmeenergie umgewandelt. gewärmte stimmbänder sind vielleicht angenehm, aber für den trompetenton vermutlich unbedeutend.

viele ansatzspezialisten sprechen von einem luftstrahl der wie ein laser durch das mundstück jagen soll (vgl. auch kerzenübung), also vermute ich, dass man durch unterschiedliche übungen lernen kann die luft so gebündelt wie möglich, so parallel wie möglich und so gleichmässig wie möglich durch das equipment zu blasen. dabei kann die zunge behilflich sein (z.b. vermeidung von turbolenzen im rachenraum, formung der lippenöffnung, u.s.w. ... ).

[Dobs]

Wie hier schon mehrfach gesagt wurde: Wenn der Ton einmal "steht" kannst Du mit der Zunge machen, was Du willst, die Tonhöhe verändert sich nicht. Das kann ich eindeutig bei mir beobachten.

Also hat die Zunge doch wohl mit der Erzeugung von Tonhöhe unittelbar nichts zu tun, wenn dazu nicht die Lippenspannung, Lippenöffnung und Luftmenge geändert wird, oder was?

[FlüTro]

Unvorsichtigerweise wurde zurückgefragt.
Na gut, dann fang ich nochnmal an

Wenn ich schlecht spiele, was meist der Fall ist, vibrieren die
Lippen, ab G2 wird gedrückt und mal geht es gut und mal nicht, kläglich halt. hab halt normal wenig Zeit zum üben, max 1 h / Tag,
Beginn mit 45 Lj und bin jetzt 50.


Im Urlaub üb ich sehr sehr viel. Am Waldrand, im Stall, auf der
Terasse, mit den Kindern. Vor allem mit dem Mundstück. Nur
ganz leicht ansetzen, kein Buzzing, nur den Luftstrom "hochziehen".
Sog. Whispertones am Mundstück.
Da üb ich den "funnel-aperture", analog dem Pfeiffen.
Orientiert an BE und TCE.

Und siehe da:

voller Ton bis zum C3, kein Druck, C3 kommt genauso sicher
wie das C2. Da vibriert nichts, absolut garnichts, alles weit offen,
anlog Pfeiffen.

Ich will ja niemanden überzeugen, muss jeder für sich wissen.

das Vibrieren der Lippen ist vielleicht nur ein Epiphänomen,
also Wirkung, aber nicht Ursache. Und zudem vielleicht sogar eine
schlechte Wirkung.

Also wenn ich vibrieren lasse und eng mache, wie es die "Lehrmeinung" sagt, dann quäl ich mich unnötig.

Peterl

[Erik Veldkamp]

Und die Erde ist flach.

[FlüTro]

Erik,

ich hab ja nur höflicherweise die beiden Rückfragen beantwortet.
Wir können gerne damit aufhören.

Peter

[Dobs]

@Peter,

meine Frage ist damit nicht beantwortet. Wenn ich ein G2 spiele und es dann kräftig und voll klingt, kann ich die Zunge hinlegen, wo ich will, die Tonhöhe verändert sich, ohne gleichzeitige Veränderung von Luftstrom und Lippenspannung kein Stück.