Artikel übers stützen

Wie kann ich die Atmung verbessern ? Wie wichtig ist die Atmung für das Trompetespielen ?
Hier gibt es die Antworten auf solche Fragen.

Moderator: Die Moderatoren

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oceans
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Artikel übers stützen

Beitrag von oceans »

Was haltet Ihr von diesem Artikel, welchen ich im Internet gefunden habe:

HIER
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Gerber
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Beitrag von Gerber »

..einige Atü Druck im Kopf ?
Bei mir sind es maximal 300 mbar (0,3 Atü).
oceans
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Beitrag von oceans »

jo mit allem bin ich auch nicht einverstanden.

Wie z.B. mit dem:
Übrigens hat die medizinische Forschung ergeben, dass das Zwerchfell, von dem so viel geredet wird, ein absolut inaktiver Hautlappen ist, der indirekt gesteuert wird, also von sich aus nichts bewegen kann.


Aber im allgemeinen finde ich den Artikel nicht so schlecht? Wie gehts euch?
Magic Trumpet
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Beitrag von Magic Trumpet »

Der Artikel ist absolut o. k. Und das mit dem Zwerchfell dürfte auch stimmen.
Gruß

Magic Trumpet
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carpe diem!
trumpetgeek234
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Beitrag von trumpetgeek234 »

Es ist mitterweile nachgewiesen (mittels sehr kleiner Sonden), dass man bei einem C4 ungefähr den Druck von 2 Bar im Mundraum hat. Dies entspricht in etwa dem Druck eines Autoreifens.
stralis
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Beitrag von stralis »

Hallo,

der Artikel berichtet aus dem Leben, ich bin zwar kein Profi, aber bei den unterschiedlichen Ansichten und Verständnissen beim weitergeben der Atemtechnik bei Musiklehrern halte ich es für normal, daß nicht jeder Berufsmusiker optimal und effizient mit Atmung und Körpereinsatz umgeht.
Die finden irgentwann "Ihren Weg", meistern mehr oder weniger gut die an Sie gestellte Ansprüche.
Der Körper machts mit, gleicht aus, wird teilweise durch andere Enrspannungen gelockert oder kollabiert irgendwann.

Ich denke das gerade hinsichtlich Atmung und deren körperlichen Zusammenhänge die Möglichkeiten eines richtigen Erlernens heute besser gegeben sind als früher, wenn auch noch nicht optimal sonst gäbe es ja kein Futter fürs Forum hier.
Grüße.
S t r a l i s
Trompetensammler
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Zwerchfell

Beitrag von Trompetensammler »

Hier auch einen Link zum Thema Zwerchfell

http://www.zwerch-fell.de/

Ich denke, dass die Aussage, dass das Zwerchfell kein Muskel ist, damit widerlegt ist.
Es gibt auch Meinungen, die sagen, dass z.B. Seitenstechen durch eine Verkrampfung des Zwerchfells bei Überbelastung herrührt.
hannes
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Beitrag von hannes »

Nicht sehr differenzierter Artikel, doch in seinen Grundzügen richtig. Schaut mal unter "Zu viel Luft" von Mars nach. Wolfgang hat gute Tipps zur Atmung, die ich kommentiert und durch meine Erfahrungen erweitert habe.
So long
Hannes
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Wolfgang Huhn
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Mail an Armin Rosin

Beitrag von Wolfgang Huhn »

Liebe Freunde, da man nicht weiß, wie lange der Artikel noch unter dem Link zu finden ist, erlaube ich mir, ihn hier zu zitieren und eine Mail anzufügen, die ich der Redaktion der Zeitung Clarino, wo er erschien, schickte.

Der Artikel:

" Der druckschwache Ansatz
Ein ewiges und ewig aktuelles Thema

Von Armin Rosin

Bei den Bläsern der Pikkolotrompete muss der Kopf einige Atü aushalten, unabhängig von der Atemtechnik des Bläsers. Posaune blasen ist etwas gesünder. Dennoch hört man immer wieder von sehr guten Posaunisten, die den Anforderungen ihres Berufs ab dem 55. Lebensjahr nicht mehr gewachsen sind und im Orchester entweder auf eine niedrigere Stufe zurücktreten oder gänzlich aufhören müssen.

Allgemeine Gesundheit vorausgesetzt, müsste das nicht sein, und es ist sehr bedauerlich, dass jemand, der sich einiges erarbeitet hat, dies nicht einmal 60 Prozent seiner Berufszeit nützen kann. Es gibt genug Gegenbeispiele von Bläsern, sogar Trompetern, die bis zu ihrem 80. Lebensjahr volle Bläserleistung bringen und, soweit es sich um amerikanische Orchester handelt, bis ins hohe Alter an führender Stelle blasen dürfen.

Natürlich beherrschen diese Musiker die so genannte »Costal-Abdominal-Atmung«, die sie in die Lage versetzt, bei einer entsprechenden »Bauchpresse« oder »Stütze«, auf einen Druck des Mundstücks gegen die empfindlichen Lippen fast ganz verzichten zu können. Heutzutage wissen viele Lehrer auch schon im elementaren Musikschulunterricht von diesen Dingen. Der druckschwache Ansatz hat aber gegenüber dem Aufsetzen des Mundstücks auf die Lippen mit einem gewissen, vom Arm erzeugten Druck den Nachteil, dass sein Aufbau, und damit die Fähigkeit, klangschöne Töne zu erzeugen, wesentlich länger dauert. Zumal man ständig trainieren muss, um in Form zu bleiben. Da aber die Elementarlehrer von ihren Musikschuldirektoren oder Musikvereins-Vorständen unter Druck gesetzt werden, weil die Anfänger nicht schnell genug in einem vorzeigbaren Ensemble mitspielen können, wählen sie oft den falschen – zunächst erfolgreicher scheinenden – schnellen Weg.

Wenn nun ein hoch begabter Posaunist trotz dieser alten, aber falschen Methode so viel Erfolg hat, um an eine Musikhochschule zu kommen, so scheuen manche Hochschullehrer den großen Zeitaufwand, um den Ansatz umzustellen und erreichen mit einem sportlichen Training eine gute Leistung, vielleicht bald eine Orchesterstelle für den Studenten, und können für sich einen Erfolg verbuchen. Wenn dieser später »einbricht« sind die Lehrer manchmal schon in Pension, oder sie kümmert das Schicksal ihres Schülers oder der Schülerin wenig.

Es gibt gezielte gymnastische und isorhythmische Übungen, um die Funktion der gesamten Bauchmuskulatur und des Atemapparats so zu trainieren, dass das Altern des Bläsers, welches bläserisch hauptsächlich die kleinen sensiblen Gesichtsmuskeln betrifft, nicht sonderlich ins Gewicht fällt und diese Bläser-Sportler bis ins hohe Alter ausgezeichnet spielen können, wie Beispiele zeigen. (Den Studenten, deren Ansatz ich umstellen muss, gebe ich ein mit Krankengymnasten und Orthopäden erarbeitetes Übungsprogramm für das tägliche Training anhand.)

Der finnische Posaunist Jouko Antere hat ein Hilfsmittel entwickelt, das einerseits die Kontrolle des geringen Drucks von außen ermöglicht und andererseits die Ausdauer zum Üben dadurch erheblich steigert, dass man das Gewicht des – bei der Bassposaune ziemlich – schweren Instruments nicht mit den Händen halten muss. Antere hat eine Vorrichtung geschaffen, die er »ergobone« nennt und die verhindert, dass beim jugendlichen wie reifen Bläser durch verkrampftes Halten des Instruments teilweise irreparable Schäden der Muskulatur und der Schulter/Arm-Gelenke auftreten. Dieses Hilfsmittel aus Plastik zum Einhängen des Instruments kann man, ähnlich wie beim Fagott, umhängen oder auf einer in der Höhe beliebig verstellbaren Stange ablegen, die vor dem Bläser auf dem Boden steht. Man kann stehen oder sitzen. Nach kurzem Eingewöhnen bietet dieses Gerät absolute Bewegungsfreiheit und ermöglicht eine bessere Konzentration auf die technische Arbeit der rechten Hand und gewährleistet eine gesündere Körperhaltung und freiere Atmung, es vermeidet Lustlosigkeit beim Üben. Man kann sehr gut kontrollieren, ob man das Mundstück andrückt oder nur leicht anlegt und so den »non-press-Ansatz« trainiert.

Auf diese Weise wird auch die Ausdauer und Lippenkraft gewaltig gesteigert und ein Tennisarm vermieden. Gerade die jungen Menschen werden mit den ungünstigen Proportionen der langen Posaune viel leichter fertig, den erwachsenen Studenten ermöglicht es stundenlanges Blasen.

Da man immer wieder der Meinung begegnet, die Lippen und ihre Funktion seien das Entscheidende beim Bläser und man demzufolge als Wichtigstes ein Training zur Stärkung der Mundmuskulatur und ihrer Funktionen betreiben müsse, sei hier einmal ganz deutlich gesagt, dass das Wichtigste für einen Sänger oder Bläser eigentlich nicht der so genannte Ansatz, sondern vielmehr die Steuerung des Atemflusses ist. Wenn dieser ruhig fließend beherrscht wird, und die für hohe Töne nötige Drucksteigerung vom Unterbauch kommt, wird die Gesichtsmuskulatur nur einen Bruchteil der Arbeit leisten müssen, um zu einem großen Tonumfang zu kommen, als wenn man sein ganzes Augenmerk einseitig auf gewisse amerikanische Lippen-Übungen richtet. Die natürlich auch wichtig – aber sekundär sind.

Nebenbei bemerkt ist ja bekannt, dass ein Mensch am meisten im Gesicht altert und weniger am Bauch. Die großen Bauchmuskeln fit zu halten ist auch für den über 60-jährigen Bläser leicht, während die Spannkraft der Gesichtsmuskulatur im Alter stark nachlässt. Es ist absolut unklug, der sensiblen und relativ kleinen Gesichtsmuskulatur den Hauptanteil an der Tonproduktion zuzuweisen. Die Hauptarbeit beim Blasen sollte das Zentrum des Körpers leisten. Nicht umsonst hatten schon die alten Chinesen diesem »hara« eine große Bedeutung beigemessen. Natürlich soll die differenzierte Leistung der faszialen Muskulatur nicht missachtet werden.

Gerade hier hilft »ergobone« locker und frei zu bleiben oder zu werden für die effektive Ausnützung des Atemstroms. Am Beispiel der »Doppel- und Tripelzunge« sei kurz erläutert: Wenn ein Spieler durch die Last des Instruments (und auch falsche Atmung) die Halsmuskulatur verkrampft und die Stimmbandritze verschließt, wird eine Doppelzunge keinen schönen Klang erzeugen, weil der Bläser zu wenig Luft fließen lässt. Er spielt also ein abgewürgtes »t-k-t-k« statt klangvolles »tah-kah-tah-kah« mit völlig offenem Hals. (Zum Training für Anfänger sei empfohlen, das »kah« dreimal so lange zu blasen wie das »tah«, also etwa Verhältnis einer punktierten Viertel zum Achtel.)

Übrigens hat die medizinische Forschung ergeben, dass das Zwerchfell, von dem so viel geredet wird, ein absolut inaktiver Hautlappen ist, der indirekt gesteuert wird, also von sich aus nichts bewegen kann. "

Hier meine Mail an Clarino

Sehr geehrte Damen und Herren,
sofern möglich, würde es mich freuen, wenn Sie diese Mail an Armin Rosin weiterleiten würden.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Huhn, Diplom-Musiker. Trompete
Studien für Trompete und Hohe Trompeten, Band 1 und Band 2. Joh. Siebenhüner Musikverlag

Sehr geehrter Herr Rosin!

Sie sind mir als achtenswerter Kollege bekannt. Daher habe ich Ihren Artikel " Der druckschwache Ansatz
Ein ewiges und ewig aktuelles Thema" mit Interesse gelesen. Ich stimme Ihnen voll zu, daß viel zu viel Aufmerksamkeit den Lippenmuskeln gewidmet wird und es viel mehr auf einen gut fließenden Luftstrom ankommt.

Da Sie offenbar über ein großes Wissen zu diesem Thema verfügen, würde mich nähere Erklärungen von Ihnen zum Thema
»Costal-Abdominal-Atmung« sehr interessieren, denn es wird ja viel dummes Zeug über die Atmung verbreitet.

Das von Ihnen verwendete "krankengymnastische" Übungsprogramm würde ich sehr gerne kennen!
Würden Sie es veröffentlichen oder mir als Mail oder in anderer Form zugänglich machen?

Über eine zentrale Aussage wundere ich mich jedoch, weil sie meine Kenntnisse geradezu erschüttert,
daher würde ich Sie gerne bitten, mir das näher zu erklären.

Ich darf Sie zitieren:

"Übrigens hat die medizinische Forschung ergeben, dass das Zwerchfell, von dem so viel geredet wird,
ein absolut inaktiver Hautlappen ist, der indirekt gesteuert wird, also von sich aus nichts bewegen kann."

Dazu meine Frage: Wenn dem so ist, womit atmen wir dann ein? Und wie?

Zwei eher unwesentliche Fragen habe ich noch. Kommt der Begriff "hara" nicht aus Japan?
Benutzen die Chinesen dafür nicht den Begriff "Dan Tian" (ausgesprochen "Dant-jen")?

Weil dieses Thema von großem Interesse ist, erlaube ich mir die Veröffentlichung dieser Mail an Sie in
http://www.trompetenforum.de , wo ich von Ihrem Artikel im Thema "Artikel übers stützen" erfahren habe.

Über eine Antwort von Ihnen, gerne auch an dieser Stelle, würde ich mich sehr freuen.
Weiterhin viel Erfolg wünscht Ihnen mit kollegialem Gruß

Wolfgang Huhn
Zuletzt geändert von Wolfgang Huhn am Mittwoch 27. April 2005, 23:21, insgesamt 1-mal geändert.
Studien für Trompete und Hohe Trompeten (2 Bd.), Etüden für Trompete und Hohe Trompeten, Trios,Quartette. Siebenhüner-Verlag.
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Keytone Solist "De Luxe" (Bj. 1970)
Wohnort: Bingen

Beitrag von Gerber »

trumpetgeek234 hat geschrieben:Es ist mitterweile nachgewiesen (mittels sehr kleiner Sonden), dass man bei einem C4 ungefähr den Druck von 2 Bar im Mundraum hat. Dies entspricht in etwa dem Druck eines Autoreifens.
"Untersuchung der intraoralen Druckentwicklung bei Blasmusikern" von A. Schulze-Florey und Dr.-med. B. Schwab, HNO-Klinik der medizinischen Hochschule Hannover.
Veröffentlicht in: Musikphysiologie und Musikermedizin 2002, 9. Jg, Nr.4.
Maximaldruck Trompete: 0,226 bar (gemessen bei Trompetern eines deutschen Profi-Symphonieorchesters, Musikstudenten und Trompetern eines Landesjugendorchesters)
Zum Vergleich - Oboe: 0,063 bar.

Nimmt man jetzt den Taschenrechner raus und fängt mit diesen Werten an zu rechnen, ist man möglicherweise überrascht, dass zum Abdichten des Mundstücks mit den Lippen nur eine Kraft von etwa 5N (entspricht einer Gewichtskraft von etwa 0,5 kg) notwendig ist. Um ein Gefühl für den erforderlichen Anpressdruck zu bekommen könnte man also versuchen sich auf dem Rücken liegend eine volle 0,33l Bierflasche mit dem Deckel voran auf den "Ansatz" zu stellen. Die meisten Trompeter werden feststellen, dass sie deutlich mehr Druck auf die Lippen ausüben als die Flasche.
Demgegenüber muss die gesamte Gesichtsmuskulatur eine Kraft von über 200N ( 20kg) aufbringen, welche über den Luftdruck im Mundraum auf die innere Oberfläche der Wangen wirkt. Um bei dem Bierbeispiel zu bleiben müsste man also mehr als einen ganzen Bierkasten an seine Lippenhantel hängen um das zu simulieren.

Dazu meine Frage: Wenn dem so ist, womit atmen wir dann ein? Und wie?
Das ist doch ganz klar: Wenn ich einatmen will entspanne ich die Bauchmuskulatur, die Schwerkraft zieht meinen "Bierspoiler" (ich wiege 110kg) nach vorne und unten. Die Lunge wird auseinandergezogen und Luft strömt ein. Wie man im Liegen atmen kann weiss ich allerdings nicht.
:ironie:
Das Zwerchfell ist ein inaktiver Hautlappen und hat nur die Aufgabe den Brustraum vom Bauchraum zu trennen, was unter anderem bewirkt, dass es beim Furzen nicht aus dem Hals stinkt.

Nee jetzt ohne Quatsch, der Herr Rosin ist als Musiker mit Sicherheit eine absolute Kapazität von Weltformat, aber der Artikel hat möglicherweise kleine Ungereimtheiten die weiterer Erklärung und Nachforschung bedürfen.
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Beitrag von Wolfgang Huhn »

Auf die Anfrage zu dem "interessanten Artikel" habe ich keine Antwort bekommen, weder vom Verlag noch vom Verfasser.

Mann nennt das "Aussitzen", nicht wahr?

Nun, wir haben es da ja mit einem Posaunisten zu tun.

Die atmen vielleicht doch ganz anders als wir Musiker, oder? ;-))

Im Japanischen gibt es für das "Tun-ohne-zu-tun", also das Geschehenlassen, den Begriff "ZEN", im Chinesischen nennt man es "WU-WEI". Das halte ich für eine sehr wesentliche Grundhaltung, was Atmung und Stütze betrifft. Wir denken ja beispielsweise auch nicht über die Atmung nach, wenn wir spucken.

Im Zusammenhang mit dem fraglichen Artikel fällt mir noch ein chinesisches Wort ein. "AU-WEI"!

Wolfgang
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Beitrag von stanko »

Eine meiner Meinung nach wichtige Anmerkung, die man bei fast allen Posts machen könnte: es sind nicht nur die Ansatzmuskeln und nicht nur die Atmung, sondern vor allem die Koordination der beiden und natürlich weiterer Faktoren. Ich kann nie ganz auf die Gesichtsmuskeln verzichten und nie ganz auf die Atmung, aber hier ein kleines, rein der Anschaulichkeit dienendes Rechenbeispiel:

eine beliebige Note ist möglich durch:

1.) 0 % Atemunterstützung und 100 % Gesichtsmuskeln

2.) 50 % Atemunterstützung und 50 % Gesichtsmuskeln und alles zwischen 1.) und 3.)

3.) 100 Gesichtsmuskeln und 0 % Atemunterstützung

Mit jeder Note, die man spielt, ändert man diese Verteilung. Es geht meiner Meinung nach beim Üben dan auch um zwei Dinge:

a) Versuch, die Verteilung möglichst konstant zu halten und seinen besten Weg zu blasen zu finden (Roddy aus diesem Forum nennt das The Blow)

b) auch unter anderen, von diesem Blow abweichenden Verteilungen effizient spielen zu können.

Viele sehr gute Trompeter sagen, daß nur die Atmung zählt. Ich bin mir aber sicher, daß in den Jahren, in denen sie immer besser und effizienter geworden sind, sie die Arbeit ihrer Gesichtsmuskeln vergessen oder besser verinnerlicht haben. Sie funktioniern da bestens und müssen nur noch ihre Atmung verbessern und diese mit dem Ansatz koordinieren. Abgesehen davon sind wohl für die Posaune die Ansatzmuskeln tatsächlich weniger wichtig.
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lurchi
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Beitrag von lurchi »

Gerber hat geschrieben: "Untersuchung der intraoralen Druckentwicklung bei Blasmusikern" von A. Schulze-Florey und Dr.-med. B. Schwab, HNO-Klinik der medizinischen Hochschule Hannover.
Veröffentlicht in: Musikphysiologie und Musikermedizin 2002, 9. Jg, Nr.4.
Maximaldruck Trompete: 0,226 bar (gemessen bei Trompetern eines deutschen Profi-Symphonieorchesters, Musikstudenten und Trompetern eines Landesjugendorchesters)
Zum Vergleich - Oboe: 0,063 bar.
Das finde ich interessant, ich hab auch immer gehört dass ein Spitzentrompeter mit 2 bar bläst. Scheint so eine Art Urban Legend zu sein. Ich selber war als Jugendlicher total enttäuscht, dass es mir auch im Ansatz nicht gelungen ist einen Fahrradreifen aufzublasen. Ich hab dann umso mehr über die Spitzenkönner gestaunt, denen dies ja offensichtlich ohne Mühe gelingen müsste.
Also 0,2 bar, das klingt doch sehr viel anständiger.

Gruß
Uli
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